simone_pg

Vorrei porre un quesito che mi sembra interessante. Il D20 system è quel regolamento che è stato la base di D&D terza edizione e Pathfinder. Secondo voi D&D quarta edizione è ancora basato sul D20 system o ci ha dato un taglio? Per come la vedo io, la quarta edizione ha fatto dei cambiamenti talmente drastici da slegarsi completamente dal D20 system e diventare un altro gioco. Un altro gioco che secondo me si basa sul D20 system ma ha dato un taglio drastico a quelle regole è il True20 che ha messo in piedi un sistema di regole che solo lontanamente richiamano quelle del D20 base. Cosa ne dite?

D'accordo su tutto eccetto una cosa: True20 e D&D quarta edizione hanno ben poco in comune. Avranno anche un base comune ma poi la quarta si è evoluta in maniera talmente diversa che ormai sono due giochi distinti, non accumulabili in nessun modo. D&D quarta edizione ha dato un taglio netto al D20 system, è diventato un gioco indipendente. Per farti degli esempi di confronto tra D&D quarta edizione e True20: 1) punti ferita gestiti in maniera completamente diversa (uno con un valore numerico, l'altro con degli status...quello finale è la morte); 2) Magia che non si basa su "incantesimi massimi al giorno" o "poteri a volontà / incontro / giornata" ma su affaticamento di chi lancia l'incantesimo; 3) Ricchezza che non si basa su "quante monete d'oro ho" ma su un valore (una sorta di caratteristica come la forza, l'intelligenza, ecc) che rappresenta la ricchezza del personaggio; 4) CA che si basa anche sull'abilità di combattimento (tiro per colpire base, BAB) e che varia se schivo, faccio una parata o altro; 5) Potrei citarne tanti altri ma mi fermo qui.... Le meccaniche di base sono quelle di D&D (fino alla terza) come i tiri salvezza, i tiri abilità eccetera ma poi lo sviluppo delle regole è completamente diverso. E' un gioco molto più realistico ed adatto anche ad un ambiente horror / urbano moderno oltre che al fantasy tanto è che si definisce un sistema di gioco astratto rispetto all'ambientazione.

In pathfinder c'è anche l'evocatore che è una classe a se molto bella. Comunque il mago è bello perchè potenzialmente può lanciare qualsiasi incantesimo ma deve prepararsi prima della battaglia... Lo stregone devo solo scegliere una volta gli incantesimi che sa, non ha il problema del libro e dei componenti materiali (che non è poco), lancia più incantesimi (ma ne conosce meno) e poi può applicare un talento tipo incantesimi massimizzati al volo e non alla mattina quando li prepara. Lo stregone è sicuramente più "alla mano" il mago deve essere più studiato. Io opterei per lo stregone.

Parlando di altri giochi, mi hai fatto venire in mente il True20 che pur mantenendo un sistema di gioco basato sul D20 (che a sua volta è la base di D&D terza edizione e pathfinder) è ottimo e risolve definitivamente il problema dei PF: non è più un valore numerico ma bensì uno status che crea nuovi malus via via peggiorando fino a portare alla morte. Questo credo che batta di gran lunga sistemi come D&D (qualsiasi edizione9 e Pathfinder! Ad esempio il danno da caduta da un piano di 20 metri porta inesorabilmente alla morte!

Ma scusa, prima dici che in D&D quarta edizione non è scritto che un insulto non può togliere punti ferita....quindi non lo toglie. Poi però dici che nonostante non sia scritto in pathfinder della fortuna, cmq questa in qualche modo può togliere (o evitare di far togliere) dei punti ferita. Allora, ho accettiamo il fatto che "i PF vengono intaccati solo da quello che viene scritto" o no...ma una volta fatta la scelta non è che puoi applicarla su alcuni sistemi e su altri no altrimenti mi fai pensare che è vero che pur di difendere D&D quarta edizione c'è chi è disposto a dimostrare che la Terra non gira!

Fammi un esempio concreto su un'illusione o un attacco psichico in Pathfinder e te lo giustifico. Tieni presente che infatti molti attacchi psichici più che agire direttamente sui PF danno altri tipi di malus...

In realtà io concordo con te: non aspettiamoci un eccessivo realismo (anche perchè un mago che va in giro a lanciare palle di fuoco ha poco di reale) però la mia osservazione è che anche in un mondo non reale ci sono cose che vanno giustificate. Apprendere nuovi poteri all'improvviso posso dire "ho avuto l'ispirazione", le numerose ore di studio hanno improvvisamente dato i loro frutti, ma un qualcosa che un secondo fa sapevo fare e adesso non so più fare...secondo me questo si poteva sul serio evitare ancora di più nell'ottica di una quarta edizione e quindi di un prodotto con anni ed anni di esperienza alle proprie spalle. Poi è vero che è un qualcosa di fantastico e non reale, ma io dico di non cadere proprio sul ridicolo oltre che sul non reale!

Ma infatti io ho detto proprio che essendo tutto, sono un qualcosa che ogni giocatore/master interpreta diversamente, a differenza di altri sistemi dove i PF sono chiaramente una sola cosa. Pagina 198, manuale base di pathfinder: "i punti ferita hanno un duplice significato nel mondo di gioco: da un lato la capacità di sopportare sofferenze fisiche e tirare avanti, dall'altro la capacità di trasformare un brutto colpo in uno meno grave". come vedi non si tratta solo di ridurre il colpo rendendolo meno grave ma bensì anche di sopportare la sofferenza fisica in questo caso la magia. Mi sembra una cosa chiara e lineare, non soggetta ad interpretazioni personali.

Hai colto in pieno il punto: lo stesso stregone in alcuni casi può perdere un vecchio incantesimo per ottenerne uno nuovo dello stesso livello. Un bel problema, un'assurdità bella e buona che in D&D 4 non è stata marginata ma addirittura espansa a tutte le classi. Cioè tutti quando passando di livello, improvvisamente si dimenticano come si fa qualcosa... Cioè non è che le regole non sono neppure state rilette? Un'incoerenza del genere....se ne accorgerebbe subito persino un bambino. Non è assolutamente vero perchè si possono imparare poteri che non ha hanno nulla ma proprio NULLA in comune con quello precedente che va perso inspiegabilmente. Sarà anche obsoleto ma se voglio usarla anche solo per fare il figo perché non posso più all'improvviso?

Sì, è vero che non ho troppa simpatia per la maggior parte del materiale che va oltre i 3 manuali basi (e questo è ovviamente questione di gusti) però quello che cercavo dire è che più che piacere o no a mio avviso creano confusione. Il fatto è che quando poi il master deve creare l'avventura se si usano solo i 3 manuali base ha un materiale limitato da utilizzare e può giostrarsi abbastanza bene. Se si inizia ad introdurre qualsiasi tipo di manuale ecco che (facendo un altro esempio) se il master vuole introdurre un elfo nell'avventura deve iniziare a pensare ma che tipo di elfo (visto che nei vari manuali ce ne sono a centinaia), con che tipo di armi e con che tipo di talenti....cose che magari alla fine sicuramente caratterizzano maggiormente il personaggio ma fanno anche perdere tempo...tempo che magari poteva essere impegnato nel costruire meglio l'avventura. E' questo che dico io: la maggior parte dei manuali sono sicuramente validi qualitativamente ma nel complesso spazzatura nel senso che si rischia di perdersi in mille opzioni tutte bellissime e caratterizzanti ma non indispensabili per gestire una buona avventura. Ovviamente è una mia opinione e c'è a chi piace costruirsi un personaggio unico consultando tutti i manuali.

Nella quarta edizione avanzando di livello un personaggio perde dei poteri per acquistarne di nuovi. Voi a livello di interpretazione come fate? Come giustificate il fatto che una certa mossa all'improvviso sparisca dalle conoscenza del personaggio?

Infatti, su questo sono d'accordo con te: è una caratteristica del gioco. Il mio scopo era solo capire se esiste una vera chiara definizione di punti ferita o se la cosa va interpretata, tutto qua. Permetti solo di dire che anche in base alle varie risposte del topic ognuno tratta in maniera differente i PF...per carità caratteristica, non difetto.

Quello su cui io discuto è proprio questo: è una regola astratta, quindi interpretabile in diversi modi e che alla lunga può creare confusione non essendoci un modo univoco di definire questi PF. Confusione non nello stabilire quando e quanti PF sono stati inflitti ma su quello che nella realtà del gioco è accaduto (visto che potenzialmente tutto può essere PF). Dico solo che la quarta edizione di D&D non ha chiarito nel migliore dei modi quello che sono i PF, cosa che in altri giochi (come in Pathfinder) è stato fatto. Tutto qui.

Infatti non ho detto che sono solo la fortuna. Ammettendo anche che siano formati da più fattori (tra cui la fortuna)...se questa viene a mancare (solo la fortuna) io non muoio (perchè i PF non sono solo fortuna) ma comunque i miei PF vengono intaccati in quanto uno dei fattori è la fortuna. Io sinceramente vedo di più la fortuna come il risultato del D20 per colpire (quante volte ho sentito "che fortuna" quando appare un 20 nel tiro di un dado) più che come un elemento che compone i PF (e quindi va direttamente a modificare il valore finale). Se fosse come dici tu, allora un personaggio particolarmente sfigato dovrebbe avere un qualche malus ai PF. Mi sembra una sorta di dire "sì la fortuna c'è nei PF" (così dice la definizione generale) ma allo stesso tempo "no, la fortuna non c'è nei PF" in quanto essere sfortunato non toglie PF. E poi ripeto quello che viene detto in Pathfinder "i PF misurano la resistenza ai colpi e la capacità di trasformare un colpo letale in un colpo meno grave" non mi sembra abbia nulla di astratto.

Ma se hai appena detto che i PF includono anche la fortuna, adesso non puoi dire che hanno la stessa definizione che hanno in Pathfinder poiché in quest'ultimo la fortuna non viene neppure nominata e ti assicuro che in Pathfinder PF e fortuna sono due concetti distinti. Perdonami, non è una critica che rivolgo a te personalmente ma un'osservazione generica che faccio: ho come l'impressione (magari sbaglio) che qualcuno sia disposto a difendere concetti che non stanno né in cielo né in terra pur di dimostrare che D&D quarta edizione è fatto bene. Ed anche ammettendo che ci sia anche la fortuna di mezzo allora per coerenza dovresti darmi la possibilità di intaccare i punti ferita con la fortuna / sfortuna. "the factors that combine to help you stay alive in a combat situation " ovvero "i fattori (TUTTI) che ti aiutano a restare in vita durante un combattimento"...significa che se uno qualsiasi di questi viene a mancare i miei PF ne risentono. A questo punto una semplice distrazione come il canto di un uccello potenzialmente può distrarmi e quindi intaccare i punti ferita. Non è certo chiara la cosa...ci sono troppe possibili interpretazioni!

Il punto è proprio questo: non c'è chiarezza. Adesso DI NUOVO mi viene detto che i PF rappresentano anche la fortuna e sono sicuro che molte altre persone mi diranno che i PF non hanno nulla a che vedere con la fortuna (è già successo). Non si riesce proprio ad estrapolare una definizione che spiega chiaramente cosa sono i PF nella quarta edizione in maniera chiara (senza lasciare dubbi o interpretazioni) come invece è stato fatto per i PF in Pathfinder dove è chiarissimo quello che rappresentano i PF?

Uno l'inglese può anche non conoscerlo: non si può essere bravi in tutto. Effettivamente per come è la situazione al momento molto materiale per Pathfinder (anche cartaceo) è disponibile solo in inglese. Comunque tutto dipende da come lo usi. Mi spiego: - Il manuale base (che è il tomo fondamentale) c'è anche in Italiano e quindi non dovresti avere problemi di regole; - I bestiari sono in inglese (forse è stato tradotto il primo) cmq sono 4 parole che si ripetono sempre, alla fine basta tradurre prima i mostri che si useranno ed il gioco è fatto; - L'ambientazione forse è l'unico punto dolente nel senso che ha ancora molto materiale in inglese...se proprio non ce la fai con la lingua, potresti optare per un'altra della 3.5 che tanto è adattabile a Pathfinder

Guarda, su questo sono d'accordissimo con te: un gioco che sia auto-crea nel senso che si parte dal nulla e di volta in volta master e giocatori creano delle regole di riferimento per determinate situazione sarebbe un qualcosa di grandioso! Tra l'altro io sono un grande stimatore di D&D terza edizione ma nonostante questo ritengo spazzatura il 90% dei manuali di D&D terza edizione: per me D&D terza edizione significa manuale giocatore + manuale master + ambientazione + manuale mostri --> tutto il resto è semplicemente spazzatura!

Mi permetto di fare solo una piccola osservazione. In pathfinder (non so se quando parlavi di D&D includevi anche pathfinder) secondo me i PF vengono spiegati divinamente: "la capacità del personaggio di sopportare i colpi e la capacità del personaggio di trasformare un colpo letale in uno meno grave" che secondo me è una grande spiegazione e toglie ogni dubbio, non come in D&D quarta edizione che non è assolutamente chiaro cosa siano e come funzionino i PF: questo topic è aperto da svariate settimane e ancora non è chiaro se i PF rappresentino o meno la capacità di sopportare gli insulti... Cosa che io (LO AMMETTO!!!!) non ho ancora capito ma mi sembra di non essere l'unico: vedo molti interventi in questo topic opposti e quindi mi vien da pensare che la cosa non sia chiara. Almeno nelle precedenti edizioni di D&D ed ancora di più in Pathfinder c'era (e c'è) maggior chiarezza. Ma scusa mi spieghi in che pagina di che manuale si usa l'espressione "insulti del bardo"? Anche perchè insulto che incanala energia magica = parole cosparse di magie = incantesimo. Dovresti spiegarti meglio perchè in questo casino non c'è nulla di ovvio...

Che ambientazione usate per giocare a Pathfinder? Io personalmente uso Eberron: ho visto che con qualche piccola modifica va alla grande. Voi cosa usate?

Scusate, ma ancora non è stato detto se questi maledetti insulti possono togliere o meno PF. C'è un giocatore o master esperto in grado di chiarire definitivamente la questione o è lasciata al caso/interpretazione personale?

Non hai del tutto torto però secondo me giocando ad un gioco così basato sul nulla a lungo andare verrebbero comunque a crearsi delle regole anche solo implicite tra master e giocatori dello stesso gruppo.

Perfetto, quindi insulti e punti ferita sono due cose distinte. Ottimo. Allora vi dico: perché c'è chi pur di difendere D&D quarta edizione dice che i punti ferita corrispondono anche al grado massimo di insulti sopportabili?

In effetti è vero che sarebbe più corretto stabilire dei parametri sui quali basarsi per valutare il gdr. Io direi: - Elasticità del gioco (intesa come varietà di cose che il regolamento ti consente di fare e gli strumenti che ti offre per creare nuove cose intese come mostri, armi, magie, oggetti, ecc); - Quanto il gioco è vero-simile (tenendo presente che un gioco fantasy è vero-simile in maniera differente da uno horror / di avventura); - Ambientazione o ambientazioni (quando la o le ambientazioni siano belle);

1) La mia regolina del 3D6 + 1D8 per le caratteristiche (a parte il fatto che non è mia, ma comunque...) è perfettamente compatibile con D&D terza edzione / pathfinder ed ora ti spiego perchè. Tirando i dadi convenzionalmente potresti raggiungere al massimo il 18. Tuttavia esiste una piccola sezione nei manuali la quale ti parla di LEP e modificatore di livello ovvero viene spiegato come tu possa usare personaggi più potenti della media riducendo il livello di classe. Se io ho un personaggio con livello effettivo +1 posso usarlo tranquillamente in un gruppo di personaggi di terzo livello a patto che inizi con livello totale personaggio (delle classi) uguale a 2 (2 + 1 del mio modificatore di livello = 3 al pari del gruppo). Poi la regola va contestualizzata e non buttata là così. Ad esempio può servirmi appunto insieme ad altri accorgimenti a creare una razza più forte (con un livello efettivo personaggio più alto) e contestualizzandola ancora di più posso invece creare una zona del mondo "benedetta" dove chi nasce là è influenzato da un'energia positiva ed ha qualcosa in più di una persona comune e per rendere questa idea sfrutto questo tiro. A livello di background posso cosentire ai PG di essere nati là, dandogli oltre a questo tiro diverso che so delle resistenza a degli elementi e però imporgli un livello effettivo personaggio +1. Non ho perso tempo, non ho fatto lunghi playtest ed ho creato un qualcosa di perfettamente compatibile con il regolamento. Certo, non ho dovuto imparare a memoria tutto il regolamento ma bisogna conoscere un minimo del funzionamento di D&D / Pathfinder. Poi non so come tu possa delegittimare le opinioni dei giocatori perchè questi sono amici del master e quindi gli fanno fare tutto sia questo bello o no... Come vedi non ho stravolto il regolamento e tutto sta in piedi. In oltre gli orchi per esempio in Pathfinder hanno +4 alla forza quindi anche senza la mia regola possono inziare con +4 alla forza e quindi un massimo di 18 + 4 = 22 al primo livello (un guerriero con di base +7 al tiro per colpire al primo livello è già possibile, non è eresia). 2) "Tu hai detto che D&D ha una struttura tale da permettere di cambiare le regole senza problemi, che si traduce in "puoi cambiare le regole come ti pare che tanto non fai danni", che a sua volta si sintetizza in "le HR non causano problemi" --> Io ho solo detto che D&D è talmente elastico che ha un sistema tale che permette tranquillamente di aggiungere nuovi elementi senza problemi. Cambiare qualsiasi regola che tanto non fa danni non l'ho mai detto! 3) "perchè è necessario aggiungere o alterare le regole?" per lo stesso motivo per cui il regolamento non prevede e non prevedrà mai il 100% delle situazioni. Fammi un esempio". --> Dimmi come gestisci un evento tipo un'area come quella che ho descritto prima dove una benedizione fa sì che le persone che nascono là abbiamo qualcosa in più rispetto agli altri". 4) "Se non consideri il 20 alle caratteristiche base come una variazione macroscopica, posso solo immaginare cosa tu abbia potuto produrre con le HR che hai introdotto." Come ho già detto e ripeto la regola non è mia (anche se è utilizzabile senza problemi) ad ogni modo se avessi letto bene il topic ti saresti accorto che non è un'idea mia ma di un'altra persona...e quindi ritorniamo al punto che tu stai valutando senza conoscere in quanto le mie home rules non hai idea neanche a che gioco le applichi... 5) Il "bisogna stare attenti" non è incompatibile con "sempre" tu mangi sempre, tutti i giorni ma non per questo non stai attento a soffocare. A me piace "sempre" modificare le regole ma questo non implica che "non bisogna stare attenti" o che "non sia pericoloso (a livello di gdr). Ed in ogni caso "si può fare" è vero perchè tutti lo possono fare ma non che tutti lo facciano sempre: quella è una cosa che faccio io e che non mi aspetto che sia così per tutti. 6) "Ci rimetti schede, tempo e bile, dato che da HR scritte male possono nascere litigi. E io detesto sia perdere tempo che mettermi a discutere riguardo regole non ufficiali." --> Ma con chi dovresti litigare? Io in 28 anni che ho non ho mai litigato con nessuno per una cosa del genere. Credimi, sono altri i problemi della vita non le home rules... Se ne parla prima e non piacciono non si usano. Perchè dovresti litigare? Per un gioco di ruolo che dovrebbe essere una scusa per vedersi con gli amici? Credimi, non è questo lo spirito...