Elayne

Beh, non so tutti i talenti che ha tolto. ne ha aggiunti anche parecchi. Sia questione di equilibrio che di ambientazione. Per la tua seconda domanda, è inesatta. il PALADINO è l'unica classe con un vero limite di oggetti magici (10). Il guerriero non può usare "tutti" gli oggetti magici. Cioè, non usa le verghe, le pergamene, ecc. Ma questo è anche vero in 3.5. Anzi, in 2ed il guerriero può usare CERTE pergamene.

Il problema di queste discussioni sui Paladini è che non avete, voi utenti del forum, molto materiale per discuterne. Il MdG della 3ed ha un piccolo paragrafo al riguardo, che dice tutto e nulla. Il Manuale delle Imprese Eroiche va verso un altra strada, con le sue spiegazioni, contraddizioni, ecc. ma è opzionale. La verità è che il Paladino non va interpretato in un "unica maniera". Perché appunto a secondo di come uno la vede, lo può intrepretare: - legale E buono in ugual misura - buono prima, e dopo legale - legale prima, e dopo buono. Ecc. "Ecc." perché poi ci sono un sacco di altre cose da considerare, e sulle quali ognuno potrebbe avere la sua sacrosanta (ma diversa) opinione. Ho personalmente la fortuna di avere giocato, e di giocare ancora, alla 2ed, dove c'era un ottimo manuale, il Manuale del Perfetto Paladino. 200 pagine sulla classe, i suoi voti, i suoi legami, i suoi vincoli (che sono 3 cose diverse). Senza parlare dei giuramenti, promesse, ecc. Anche questo manuale da una visione particolare del Paladino (più "storica" che "sword&sorcery", ma è normale: in fondo, da dove nasce la figura del paladino ? Dalle nostre leggende, i nostri miti. La storia, appunto). Non dico che sia la Bibbia (ci mancherebbe, è solo un altra visione delle cose). Ma è sicuramente una visione moooolto più completa di quelle che ho letto in 3.5. Il manuale, per esempio, dice che il Bene viene PRIMA della Legge. La Legge va sempre rispettata ? certo. Se è una legge è malvaggia, però, il Paladino deve cercare di cambiarla (la legge). E se veramente siamo in una situazione inaccettabile, allora NON la rispetterà (e non perderà il suo status per questo). Questo non significa che il Paladino può ignorare il suo status LEGALE. Sto parlando solo di LEGGI. Non di giuramenti, di voti, ecc. Che sono anch'essi della sfera "legale". Insomma, è piuttosto complesso. Ma la figura del Paladino è complessa. In sintesi: non è giusto dire "il Paladino dovrebbe essere cosi e cosi". Dipende dalla campagna. Dipende da come si imagina ognuno il Paladino. Dipende dai manuali. Dipende da troppe cose. Una cosa mi sento però di poterla dire. Nella mia opinione (umile), il giocatore in questione NON sapeva che la donna era malvaggia. Non ha visto la donna torturare i suoi compagni. In linea teorica quindi perché avrebbe dovuto agire contro di lei ? Beh, ci sono un sacco di ragioni. Il Paladino avrebbe potuto fare un Individuazione del Male (azione gratuita, ricordo). Non l'ha chiaramente fatto. è una colpa del Paladino ? Si e No. Dipende. E sarà lui stesso a sentire la sensazione di colpa, se si ritiene responsabile. Il Paladino avrebbe dovuto farsi delle domande, vedendo la donna RIDERE e i suoi compagni SOFFRIRE. Anche qui, chi può "sentire" dentro di se di avere sbagliato o meno è solo il Paladino. Perché, ancora una volta, un Paladino piuttosto ottuso e non molto intelligente magari non si sarebbe accorto di nulla. E a questo punto, come potrebbe essere colpa sua ? Un Paladino attento a queste cose, diffidente, o con una semplice esperienza simile in passato però si sarebbe accorto, e avrebbe agito. Come ho detto, dipende da tanti fattori. Come hanno detto altri, però: se tu hai effettuato un giuramento di non fare del male a delle donne, puoi infrangere questo giuramento ? Se si, quando e a quali conseguenze ? Se no, cosa succede se tale giuramento ti crea una situazione dove infrangeresti, per rispettarlo, altri giuramenti ? Beh, io ti dico "tutto dipende dall'importanza e la forza del giuramento". è un giuramente che ti sei fatto a te stesso ? Se si, allora NON vale quanto i voti/giuramenti del PALADINO, e hai la tua risposta. Se no, cioè, se questo giuramento fa parte di quelli di PALADINO, beh, allora dipende da come gira la campagna, cosa pensi tu, cosa pensa il Master, ecc. (e sei, per la cronaca, nei guai) Il vero problema cruciale, in questa storia, è FARSI queste domande (in rosso). Insieme. Tu e il Master. Per capire cos'è un Paladino, e come gestire, insieme, le diverse migliaia di conflitti morali / legali che affronterete nel corso della sua vita. Il Manuale del Perfetto Paladino ti indica, infatti, le domande. Una volta risposte ad esse, sai le risposte. Ad ogni situazione. Il mio consiglio è quindi "fermatevi un attimo, tu e il DM, e fatevi queste domande". Buona continuazione.

Sessione epica, in 2ed. Il gruppo di 4 PG (25°-30° Lvl) è in pieno intrigo multiplanare, ma ha una traccia da seguire. C'è un portale da trovare, e sanno che si trova in un mondo "morto" (i.e. in rovina, non c'è più anima viva), che hanno già visitato di sfuggita una volta. Arrivono sul posto. Il gruppo di PG, per farla breve, è composto da: 1 mago umano (30°) 1 maga umana (30°) 1 chierico/guerriero mezzo gigante (20/22) 1 demone legale (che è sempre in forma di un guerriero umano) (equivalente di 30°) 1a scena: Si guardano attorno... Maga: "hmmm... non sento energie magiche nel raggio di 30 metri... il nostro portale non è quindi esattemente qui..." Il gruppo continua nel frattempo a discutere di avvenimenti passati mentre il Demone se ne va in giro a cercare gente (i.e. non-morti, cioè Wraith, che sanno esserci in questo posto) da interrogare. DM (al Demone): "ok, giri attorno ai PG, e non passa molto tempo che ti accorgi appunto di un Wraith che sembra essersi accorto di te e ch..." Demone: "Lo prendo" DM: -.- Immaginatevi la scena: il Wraith che vede qualcuno di vivo che arriva, finalmente, in questo mondo sperduto. è contento. Tanto contento. Erano secoli che ciò non accadeva!!! Finalmente un pò di energia vitale, finalm... PAF!!! In un batter d'occhio, quella creatura viva in armatura si ritrova su di lui e con una forza sovraumana, lo tiene per il collo. DM: "Ok, sei riuscito a prenderlo. Il non-morto sembra stupito, ma dallo stupore passa alla bramosia, mentre allunga una mano verso di te..." Demone (borioso) al DM: "Si si, va bene." Demone (al Wraith): "Andiamo ?" (Sorride) Demone (al DM): "Lo porto dai miei compagni" Il Wraith prova a colpire il Demone, ovviamente, per assaporare la sua dolce energia vitale. Il Demone non lo considera nemmeno (ha CA altissima, è immune al rissucchio, ha anche una magia protettiva che lo protegge dalla maggior parte degli attacchi fisici). Gli altri PG vedono arrivare il Demone con il suo "premio" tenuto per il collo. Demone (fiero ma scherzoso): "Guardate, ho trovato un abitante!!!" (il Wraith è passato dalla bramosia alla frustrazione, mentre continua, inutilmente, di cercare di colpire il Demone) Mago: "ohhhh bene!!! Ottimo!!!" (si rivolge al Wraith) "Senti, sai di un portale da queste parti ?" Wraith: "rrrraaaahhhhhhh...." (tende una mano verso il mago) Mago: "Hai male di denti ? Mi spiace, ma non mi interessa." "Il portale ?" "Su, via, sbrigati, non abbiamo tempo da perdere." Wraith: "Sssseeeiiiii vvvviiiivvvvoooo... ffffaaaatttttiiii tttttoooocccccccaaaaarrreeee...." Risultato ? Segue una "lezione" al Wraith, che capisce di non essere altro che una povera formica nelle mani dei PG, e quindi, per salvare la sua non-vita, comincia (quasi piangendo) a dare le info ai giocatori. Dopo qualche discussione, i PG incontrano il capo dei Wraith (con il suo seguito di 200 Wraith), che indicano loro l'ubicazione del portale, in una "chiesa in rovina". E arriviamo appunto alla seconda scena. 2a scena: Il gruppo di PG dopo essersi spostato un pò vede questa chiesa, integra, che pulsa di canti e energia magica. La chiesa è nera, chiaramente dedita ad un culto malvaggio. C'è una processione di gente incappuciata che sta entrando dentro. Avvicinandosi, 3 PG su 4 (quelli di 30°) sentono progressivamente l'eccessiva, anzi, sbalorditiva "malvagità" del posto. La maga si ferma a 5 metri dell'entrata (è buio all'interno, ne Visione del Vero ne magie di luce danno esito), sentendo chiaramente, come gli altri 3, che la malvagità è tale che: - non ha mai sentito niente di simile in tutta la sua vita - rischierebbe di essere annientata solo a "toccarla" (la malvagità) I 3 quindi raccontano al chierico/guerriero mezzo gigante questa sensazione. Lui rimane piuttosto scettico. Si discute comunque sul da farsi. I PG (tranne la maga, una codarda di prima categoria) non sono però tanto convinti che la malvagità sia REALE, e infatti comincia un discorso. Mago (alla maga): "Dai, perché non entri tu ?" Maga: "Ma sei scemo ? Ci rimango secca..." Mago: "Ma daii... Sei cosi potente.... heheheee..." Maga: "Guarda, sono talmente certa della pericolosità del posto che ti propongo un patto: se tu ci entri, e ne esci vivo, ti darò quello che non hai mai avuto in tutti questi ultimi 20 anni. Una notte con me." Il mago, che è un dongiovanni di prima categoria, subito si impettisce e pensa al rapporto rischio/guadagno. Mago: "Evvabbene!!! Entrerò io!! finalmente!!!" Maga (lo ferma): "Non lo fare, guarda che non dicevo sul serio. Tu lì dentro ci muori davvero. Era solo per dire." Nel frattempo, il chierico/guerriero continua a non capire molto e ad essere scettico sulla reale pericolosità del luogo. Il Demone (la pazienza non è il suo forte) si spazientisce e lo zittisce con questa frase: "Guarda, questo posto è COSI malvaggio, che l'aria stessa del posto non entrerebbe nei tuoi polmoni e si fermerebbe a guardare per capire che effetto ti farebbe".

Sono d'accordo anch'io. Infatti ho un amico che masterizza in 3.5, ma con uno stampo totalmente, appunto, come lo ricerchi tu Gilgamesh. Chiaro, il sistema regolistico in se da anch'esso uno "stampo" alla tipologia di gioco. Infatti ha cambiato la metà dei talenti per rendere il tutto, per lui, più "normale" e "gestibile".

Siamo sicuri ? Mi ricordo che Dark Megres avesse citato un passaggio del manuale dove diceva proprio "Sword & Sorcery"...

Infatti, da un noto topic con Dark Megres, il fantasy in 3.5, e quindi, di conseguenza, anche in 4.0, è da sfondo, e non più protagonista. Ora dovrei ritrovare il topic, che era anche abbastanza interessante (sebbene lungo da leggere). Il punto è che il D&D della WotC è Sword & Sorcery, non più il "Fantasy classico" (nel senso "storico"). Se questo ti creava problemi, infatti c'è poco da fare.

Io sarò anche di parte, perché avendo pure giocato a tutte le edizioni esistenti (tranne AD&D 1st, ma è uguale al 99% alla 2ed, e la 4ed - ma è solo questione di tempo, è in programma -), preferisco di gran lunga la 2ed (e simili). Il problema che hai è un problema più vasto di quanto uno possa immaginare, a prima vista. Io non ho mai considerato le nuove edizioni come altro che "la necessaria evoluzione di D&D, per non farlo morire". Che può essere buona o meno buona, de gustibus. Ma una cosa è certa, e l'ho notata su un noto forum internazionale (www.dragonsfoot.org): da quando è uscita la 4ed, ci sono molte persone, in giro per il mondo, che stanno tornando alla 2ed, per le stesse ragioni tue. E cioè: si sono stuffati della 3.5 per mille e uno motivi, e la 4ed non è l'edizione che cercavano. Durante gli ultimi 2 mesi, ci saranno state una ventina di nuovi utenti su questo forum internazionale (mentre di solito è tanto se, in AD&D, se ne vede 1 ogni mese) proprio nel tuo stesso caso. (basta andare sul forum per verificare) La maggior parte, ormai, ha già fatto il passo, e, per rispondere alla tua domanda, questa gente è stata (sempre) contenta di averlo fatto. Parole loro, non mie. Quindi si, tornare indietro ti darà sicuramente quello che cerchi. Il materiale si trova online se non ce l'hai, e a prezzi veramente irrisori. Se vuoi ti posso dare una mano a trovarlo, se necessario. Non c'è poi da considerare AD&D il male assoluto, come non è giusto considerare nemmeno la 3.5 o la 4ed in questo senso. Si tratta sempre del brand di D&D. Devi (e non solo tu, ma chiunque) solo trovare quello che cerchi. E che sia AD&D 1st o 2ed, mi sa che troverai esattamente il feeling perso. Non sarà poi difficile fare passare il tuo gruppo di giocatori (se ne hai) a quel sistema. Parlo per esperienza personale e per esperienza altrui (vedi il forum). in quanto, in teoria, l'importante è divertirsi. Se con un edizione i giocatori obiettivamente si divertono tanto, se non di più, che quella precedentemente usata, anche il più "testardo" di loro si adeguerà al cambiamento. Buona fortuna.

Bah, vedi Fadox, apparentemente avrò letto online dei capitoli del MdDM, quelli che mi interessavano, altrimenti non potrei parlare dei tesori, di tabelle, ecc. Il MdG l'ho letto fino in fondo. E un manuale del DM, di solito, è sempre ben fatto, ma non aggiunge nulla all'esperienza 20ennale di uno che di manuali del genere, ne ha già letti 3000. Perché semplicemente, non è un manuale a riassumere l'esperienza di gioco di un master. Riassume forse a volte alcuni concetti, ma è sempre limitato, per il numero di pagine, appunto, "finito". Nella 3.5 infatti il MdDM per quanto mi riguarda è superfluo. Per la stessa ragione. Il MdDM può avere, spesso, regole per regolamentare determinate situazioni problematiche o simili, in una campagna o avventura. Ma credi davvero che tali sistemi siano funzionali solo in una determinata edizione ? O che un DM con anni di esperienza alle spalle abbia bisogno della "pappa pronta" per capire come fare ? Non ti dico che il MdDM è un manuale fatto male. A quanto leggo in giro, sembra anzi fatto proprio bene. Quindi mi attengo alle impressioni, su questo punto, e me ne vedi felice. Ma non è assolutamente nella mia priorità di lettura. Non ce l'ho ancora, infatti. Lo comprerò quando si avvicinerà il momento di giocare in 4ed. Per ora ho ancora un pò di tempo. Ma tra tutte le letture, sarà l'ultima, perché a livello utilità, per un master esperto, sarà proprio limitatissima. Non è una critica, è solo un dato di fatto. Chiunque abbia una buona esperienza come master sa di cosa parlo. Il MdDM per definizione spiega molte cose, ma se le sai già, non ti serve ad un granche. Questo me lo incornicio e me lo appendo in camera, talmente è "puerile" (uso le tue parole). Ti aggiorno un pò: - ho intenzione di giocare e studiare la 4ed. - non ho mai paragonato la 4ed alla 3ed, io faccio discorsi generali - non ho preconcetti. Infatti, al confronto di voi, critico e lodo la 4ed, a secondo degli argomenti. Voi ? La difendete, in ogni suo punto. Quindi c'è qualcosa che non deve funzionare nel tuo ragionamento. Forse perché confondi "una critica su un determinato punto" con un "attacco in piena regola a tutta la 4ed". Mi dispiace dirtelo, ma nessun sistema è perfetto. Se non mi piace la gestione di una regola in 4ed, 3.5, o 2ed, lo dico. Si chiama "opinione", e, diversamente da voi, non sono nato con la 4ed/3.5. Ho abbastanza esperienza per vedere i cambiamenti di edizione in edizione e giudicarli con un equo metro (la storia mi è anche testimone). Se facessi una dichiarazione come la tua, direi "Vorrei confrontarmi con gente che riesce a vedere sia i pregi che i limiti dell'edizione alla quale gioca, e che è capace di ammetterli sia a se stessi che agli altri. Mi rendo conto che questo elimina la maggior parte dei bimbimin@ia, dei WotC-fanboys, e di chi è ancora troppo giovane per capire e giudicare. A questi chiedo di evitare di postare, in quanto il loro cervello è semplicemente troppo limitato per sapere di cosa si sta parlando." Ma per fortuna, questa dichiarazione non mi si addice. E sono ben conscio che se seguissi una tale dichiarazione, parlerei con magari 10 persone su tutto il forum. Non mi interessa, personalmente, parlare con persone che la pensano solo come me. Mi è sempre interessata l'evoluzione. L'evoluzione della storia in una campagna. L'evoluzione del GdR e di D&D. Ecc. Certo, può non piacermi la piega che prende l'evoluzione, e in questo caso lo dico. Ma l'evoluzione è il nostro futuro, quindi la vedo sempre piuttosto di buon occhio. La 4ed, per quanto mi riguarda, dovrebbe essere un successo. Dovrebbe, perché mentro ero certo che la 3.5, molto simile sulla politica di "massa", lo sarebbe stato (e cosi è stato), mi è stato fatto notare che ci sono delle differenze con la 4ed, e questo potrebbe spingere verso un mezzo-flop, in futuro. Ma per ora sono ancora ottimista (per quanto mi riguarda, più gente gioca ai GdR, meglio è). Vedi, forse mi confondi con gente che vuole affossare a priori la 4ed. Ma a questo punto non avrei intenzione di acquistare i manuali mancanti e di giocarci, non trovi ? E soprattutto, perché dovrei affossare la 4ed ? L'edizione che uso principalmente oggi è la 2ed. Non è che sono stato colpito molto dal cambio dalla 3.5 alla 4ed, non trovi ? Cioè, non sono il classico "difensore della 3.5 che non vuole che il mondo passi alla 4ed". Affatto. Non mi interessa minimamente. Mi piaciono meno cose della 4ed che della 3.5, questo è indubbio, ma non è mica colpa mia. Non è per partito preso, perché ti assicuro che con regole diverse, avrei applaudito. Come faccio su alcuni topic della 4ed, dicendo "beh, questa è carina, come regola / innovazione, bravi." Spiegando il perché. Ma di questo ne ero a conoscenza. E quindi ? Credo che tu non abbia afferrato il concetto. Quello che dici, e che sapevo (da discussioni con altri utenti e articoli online), non fa che rafforzare quanto dico dall'inizio. A questo punto mi viene da chiederti "cos'è che non hai capito ?"

E per fortuna, LetBloodline, che ti aveva detto di fare prova di onestà intellettuale. Guarda, sono più che certo che se ti dico che "il cielo è blu", tu dirai "no, non è blu" solo per dire il contrario. Le tue risposte nel post di sopra ne sono la dimostrazione lampante. Mi ricordi qualcuno, molto "coerente". Ma visto che ti piace controbattere per il gusto di farlo, sarò gentile e ti risponderò sempre, io, con onestà intellettuale, e cioè, rispondendo ai tuoi quesiti, e dicendo dove hai ragione (cosa che tu non hai ancora mai fatto, al contrario di Fadox) e dove hai torto, imho. Libero a te di continuare dopo sulla tua (solita) strada. Suppongo che tu stia parlando del fatto che un giocatore si ritrovi con voti tutti bassi o tutti alti nella creazione del PG. Strano però, che come ho detto nel post precedente, la gente sia riuscita a giocare a D&D prima del PbS, non trovi ? Infatti, chiunque abbia giocato senza PbS sa che non esiste un vero problema. Da quello che mi dici sembra che tu ci abbia anche giocato, senza PbS. O no ? Comunque, ho detto che avrei risposto in maniera pacata, quindi te lo spiego, anche se dovrebbe essere ovvio. Se un giocatore tira solo dei "3" con i 3d6, nessuno lo obbliga a giocare questo PG, se non lo vuole. Il sistema di creazione per lancio di dadi permette appunto un "incognita" nella creazione delle statistiche, e una maggiore libertà di risultati (invece di avere, in 3.X e in 4ed, per esempio, solo voti "pari"). C'è chi dice "il mondo è bello perché vario". Questo è la politica che sta dietro il lancio di dadi. Nient'altro. E non di certo "il mondo è bello perché equilibrato". Inoltre, ti assicuro che non è un 18 in più a condizionare una campagna. Dipende poi da cosa intendi per "condizionare". Secondo me non ci sono molte interpretazioni possibili, e quindi, per quanto mi riguarda, i "condizionamenti" sono altri. Sei divertente. Ora ti spiego il significato di quello che ho detto, visto che cerchi di ignorarlo platealmente. Con un esempio. Esistono sia topic che si possono definire "positivi" verso la 4ed che topic "negativi". Soprattutto sulle prime impressioni, che siano ad una lettura del manuale, ad una prima giocata, ecc. Tra la gente che è piuttosto "pro 4ed", è ricorrente un concetto (non è l'unico, ma lo prendo ad esempio): "i PG ora sono bilanciati tra di loro". Uno può essere d'accordo o meno con questa affermazione, ma uno non può mettere in dubbio che sia un impressione rincorrente. E quindi, in un certo senso, con una bella base di verità, in quanto, "se molti pensano la stessa cosa, allora un fondo di verità ci sarà." Non c'è stato mai, da parte di chi non era d'accordo su questa affermazione, una messa in discussione di questa impressione. Al limite c'è stato un dubbio (leggitimo, vista la storia delle edizioni) che "questo equilibrio fosse reale e destinato a durare", oppure che "in realtà la classe più forte è XXX". Quindi, per lo stesso assioma, è lapalissiano che se c'è un impressione generale di "ma accidenti, creando i PG in 4ed mi sembra di avere le mani legate, meno possibilità sul punto di vista creazione caratteristiche", allora, l'impressione sia anch'essa piuttosto reale, no ? Il fatto preoccupante è che tu risponderesti di "no". Ma solo perché qualcuno ha criticato (o SEMBRA criticare) con questa affermazione la 4ed. E mi diresti "io non la penso cosi, c'è un sacco di libertà, ecc. ecc.". Il problema, caro Let., sta nel fatto che in nessun topic/post libero, creato da un utente a favore della 4ed, c'è mai stato scritto "che la creazione PG è più libera sul punto di vista caratteristiche" o simili. Gli unici post che vanno sull'argomento sono posts che definiscono che "in 4ed, ora ci sono 2+1 caratteristiche per ogni PG" (e non più un numero variabile), "rendendo il tutto più equilibrato ed identico in fase di creazione". Quindi, coloro che controbattono l'impressione scritta da vari utenti su questo punto in realtà lo fanno solo per controbattere. questo si chiama onestà intellettuale. Quindi no, Let., non mi puoi rigirare la domanda. Perché ti assicuro che in un contesto ribaltato, non difenderei quello che stai cercando di difendere. Chi ha provato l'edizione ha una maggiore esperienza, per definizione, di chi non l'ha provata, a parità di condizioni. Questo è indubbiamente vero. Chi ha provato l'edizione ma ha giocato solo a questa ha molta meno esperienza di chi ha giocato alle precedenti. Anche questo è indubbiamente vero. Chi ha "intenzione di provare" ha una maggiore esperienza di chi non ha intenzione di farlo ? Qua ti sbagli. L'intenzione è solo un intenzione. Può al limite dire che qualcuno leggerà più assiduamente i manuali, e quindi, in un ottica veramente superficiale, che questa persona ne saprò di più, ma è un ottica limitata e con tanti "se" e "ma", uno di questi (ma è solo un esempio), quello che in realtà quello che è "intenzionato" a farlo ha già deciso a priori che è un sistema che gli conviene, quindi, a livello di spirito critico, non è certo la migliore persona per discuterne. Accidenti, secondo la tua definizione io ne saprei di più di Dusdan! (lui non la vuole provare, se mi ricordo bene, io si). Infatti io non solo ho l'intenzione di provarla, ma anche di giocarci, a questa edizione. E non è la prima volta che lo dico. Mi verrebbe da dirti "mettiti d'accordo con gli altri difensori a spada tratta della 4ed", perché loro dicono esattamente il contrario. Ma sono ben conscio che non si può essere tutti d'accordo. Non vedo in cosa "decidere da te" sia sinonimo di "costringere". Sai che i due concetti, anzi, sono proprio antitetici ??? Ripeto, i precedenti sistemi davano linee guida, non tabelle da seguire. In altre parole, invece di dirti "devi dare X e Y prima di tot" ti dicevano "non esiste una regola per dare gli oggetti magici come ricompensa. Vi consigliamo di prendere spunto da ..." (e via andare, con 1-2 pagine di esempi e discussioni sull'argomento). Che poi come dici tu, il sistema 4ed dia "la pappa pronta" al DM è fuori di dubbio. Ed è una politica come un altra. Il punto sta, come ho detto sin dall'inizio, che è un sistema, imho, sbagliato, in quanto prende per presupposto che i miei PG non solo abbiano un tot di oggetti magici, ma anche "quali" (in linea di massima), altrimenti i combattimenti non sono bilanciati. è la stessa politica, per parallelismo, del PbS contro il "tiro di dadi". è una politica, che viene definita come il mettere sull'altare la ricerca dell'equilibrio in sacrificio a ... a cosa ? Io ti direi che è "ovvio che il manuale non può dimenticarsi di chi vuole partire dai livelli alti". Ci mancherebbe. Ma il manuale non è una bibbia, e non è perfetto. Il manuale dovrebbe anche occuparsi da chi vuole gestire del commercio, per esempio, ma questo non è contemplato (anzi, è inibito). Inoltre, non avevamo assodato che questa tabella dei tesori aveva un senso proprio per "la master 16enne alle prime armi" ??? E mi stai veramente dicendo che questa Master comincerà con una seduta al 15° ??? Già ti vedo arrivare, solo per controbattere, dicendomi "e perché no ? c'è qualcosa che glielo vieta ???" Di fatto, però, una master 16enne può avere tutte le tabelle del mondo, ma essendo totalmente inesperta, con il suo gruppo inesperto, voglio proprio vedere queste prime sedute al 15°, e vedere come vengono giocate. Sarà una catastrofe. Troppa carne sul fuoco, la metà dei poteri / talenti dimenticati, ecc. La master non riuscirà nemmeno a stimare il loro reale impatto, a questi oggetti magici, talmente sarà snervante l'esperienza. Io ti dico "non sono linee guida", ed ecco cosa mi rispondi. Significa che ammetti che "non sono linee guida" ? Perché è quello che mi sembra leggere dal tuo post. Questa non merita nemmeno risposta. Ti faccio solo notare quanto la MIA definizione sia molto più vicina a quella del passaggio in questione della tua. Io citavo un oggetto particolare ("spada +2"), che è quello che viene fatto dai giocatori. Tu dicevi tutt'altro. Che non solo non si facevano esempi specifici, ma che era il DM a decidere quali oggetti fare trovare a suoi giocatori, finché "il gruppo potesse usarli". Originariamente inviata da LetBloodline Gruppo: non useremo mai pergamente e i nostri picchiatori si focalizzano su armi a una mano e scudo, non ci servono quindi le asce a due mani DM: Ok, vi faccio trovare qualcosa che qualcuno del gruppo possa usare ma decido io cosa Come vedi... Inoltre, quest'ultima definizione è sbagliata, da regole, visto che è appurato, nel MdG, che i giocatori possano trovare oggetti che "non possano usare". Dove sta la verità ? Semplice: uno può sempre dire che il DM decide per tutti, e quindi, che può anche crearsi le sue HR al riguardo. Seguendo il manuale, però, fa compilare delle wish-lists ai suoi giocatori (toh, esattamente quello che ho detto!), dove loro scrivono 3-5 oggetti specifici (toh, ma guarda!), e che tra questi, il DM può scegliere quali dare. Perché tale è lo scopo della meccanica: capire cosa vogliono i PG in modo di potere ricompensarli adeguatamente, visto che il manuale dice che è piuttosto complesso determinare CHE oggetti dare! Sarà, ma a me sembra esattamente quello che ho detto, e tutt'altro discorso del tuo. Ed è proprio scritto sul manuale. Ah beh certo, non c'è scritto "lo devi fare", ma se leggi bene il discorso che si evince dal manuale è il seguente: WotC: "caro DM, hai un problema come DM, non sai cosa dare come oggetti magici ai tuoi PG ? No problem!!! Ecco cosa devi fare..." è ovvio e lapalissiano che se tu, o chiunque, come DM, non hai questo problema, non leggi nemmeno l'articolo, o lo ignori. Ma se hai il problema (e chi potrebbe averlo, se non soprattutto la master 16enne inesperta ???), allora segui quanto c'è scritto. Quindi si potrebbe dire "ma l'importante è che non sia un obbligo seguire questo sistema di wish lists". Beh, certo. Non lo è. Come non lo è usare il PbS in 4ed, teoricamente parlando. Ma tutti saranno spinti a credere che sia la norma. Perché il sistema esiste (sia di PbS e di wishlist). E con giocatori alle prime armi, con masters alle prime armi, beh, il passo sarà automatico. Cresceranno giocatori con la sindrome della wish-lists. Questa, per me, è un aberrazione. Totalmente poi anti-educativa (si da sempre ai propri bambini tutto quello che chiedono ?)

Non sto parlando dei tesori per sentito dire. è scritto anche sul MdG. Che ho letto, da cima a fondo. Certo, non l'ho riletto nelle ultime 2 settimane, ma ti assicuro che l'ho letto. Per il resto della discussione, che verte sul MdDM, suppongo che dai vari quote e contro-quote posso benissimo capire cosa c'è scritto. Per la seconda cosa, e cioè, il fatto che "gli oggetti sono tutti da combattimento", ti rimando a quello che ho scritto prima, a Let. Giusto, ora mi ricordo. Come ho detto mi ricordavo benissimo l'andazzo generale, ma potevo sbagliarmi sulla semantica. Che rimane identico, e cioè, si va verso la standardizzazione del PbS. Alla 5ed non si parlerà nemmeno di tirare i dadi. Non mi dire però che "tirare i dadi" = "senza controllo / squilibrio". Questa è una falsità bella e buona. Secondo il tuo ragionamento, altrimenti, prima della 3.X nessun PG era giocabile ed equilibrato. Per favore. Non difendiamo le cose solo per "difenderle". Io non lo faccio, e non l'ho mai fatto. La prova: quando dici qualcosa di sensato lo dico. Tu ? No. Eviti accuratamente di farlo. Il mio pensiero va nella stessa direzione di questo "sentito dire". che è su questo forum. Se gente ha postato sull'argomento, una base di verità ci sarà, o no ? O magari "tutto quello che è pro-4ed è verità, perché lo dice il manuale, ma il resto no ?" Un pò di onestà intelletuale non guasterebbe. Anche se tutte le opinioni del topic in questione fossero falsate dal "non avere provato il sistema", permettimi di dirti che non per questo non errate. E anche se lo sono, questa è l'impressione. Nota: non sto dicendo che la 3.X era un sistema perfetto. Infatti aveva, a livello equilibrio, molte pecche. Mai provato a fare un Paladino in 3.5 ? Rimane una verità che per avere un PG equilibrato, per QUALSIASI classe, in 4ed, devi per forza dividere il tutto in 2+1 caratteristiche. Le caratteristiche non sono più principalmente la rappresentazione IN RUOLO del PG, ma le sue basi per il suo funzionamento. In questo è un sistema più chiuso. Non ho mai detto poi che era una pecca. Nell'ottica 4ed, va benissimo il sistema chiuso. Se non lo fosse non sarebbe inquadrato, e sarebbe difficile il bilanciamento, l'equilibrio, che, appunto, cerca di raggiungere l'edizione. Ti conviene smettere di evitare le argomentazioni mettendo in dubbio la mia esperienza, solo per il fatto che non ho giocato ancora in 4ed. è un argomento senza senso. Non eravate voi a dire "che è sempre e comunque D&D" ? Che c'è, ora non lo è più ? Seriamente, io ho 20 anni di esperienza di D&D alle spalle. Maggiormente in 2ed, ma anche in D&D base o in 3.5. Sono il primo a dire che, concettualmente, c'è poca differenza da un edizione all'altra. Quando uno mi dice "non hai esperienza in 3.5", può dirmelo sull'evoluzione di meccaniche specifiche con altri casi piuttosto particolari, ma il sistema lo conosco. Se io conosco perfettamente non solo un sistema (diciamo 2ed) e che ad una nuova edizione vedo, diciamo, 3 cambiamenti principali di politica/regole, allora non è che la nuova edizione sia del tutto "misteriosa" per me. è la stessa della precedente, solo con qualche modifica. Non è che si parla di un nuovo gioco, come tu vorresti farmi/ci credere. è sempre lo stesso (parole vostre, poi!). Quindi si, ho abbastanza esperienza per parlare di D&D 4ed. Non solo perché ho più esperienza sul campo di molti qui in termine di anni. Non solo perché ho esperienza anche di meccaniche complesse a TUTTI i livelli (gioco/masterizzo in diverse campagne, di cui una che dura dall'inizio, 20 anni fa, e quindi ora siamo sul 30° lvl). Ma anche perché storicamente, quando critico qualcosa, si è dimostrato con cognizione di causa (chiaramente mi devi prendere sulla parola, ma le critiche che muovevo 8 anni fa alla 3.X le muovo tutt'ora. La differenza sta nel fatto che allora la gente reagiva come te, ora non più, sono loro stessi a denunciare questi difetti). E perché, nelle mie critiche, sono in generale piuttosto attento. Dico meno di quanto temo/penso. E infatti, ti dirò: di solito, più ottengo esperienza specifica nella nuova edizione, più vengono fuori altri problemi. Quindi meglio rimanere, per ora, in un ottica di "primo impatto". Per tornare alla tua frase, mi da un pò fastidio dovere spiegare tutto, come se tu non riuscissi a capire, ma lo faccio. Punto 1: dove sta scritto che io devo dare, per forza, oggetti magici quando i miei PG sono di livello 2 ? Magari sta scritto nel manuale. Ma perché, io, come DM, devo essere obbligato ? La difficoltà di gestione degli oggetti magici è, come dicevo, proporzionale al suo numero. Se do oggetti magici al livello 2 invece che al livello 4, 5 o 6, è chiaro che vado a crearmi dei problemi. Ora, se un sistema di spinge a dare oggetti magici sin da subito ai tuoi giocatori, beh, non è proprio l'esempio di sistema "user friendly", imho. Ciononostante, se si tratta di pochi oggetti, con potere veramente minore (com'è il caso), il loro impatto può essere ammortizzato nel tempo, senza alcuna difficoltà, dal punto di vista gestionale del DM. Il DM avrà quindi un paio di sedute minimo per vedere come cambia il gruppo con queste 3 nuove spade +1. O altro ancora. Non è un problema. Punto 2: parli del lvl 15-20 quando i PG avranno tanti oggetti magici. Si vede che tu, sicuramente, non hai mai giocato a livelli cosi elevati. O forse si, ma non hai mai gestito una campagna di alto livello. Un discorso è gestire, creare, da un momento all'altro, una tale campagna. Un altro è il vederla crescere, dal livello 1 in su, con il tempo. E basta pensarci un attimo. Il discorso rimane immutato da quello del livello 1, 2 o 3. E cioè: i PG ad un dato di livello avranno X oggetti magici, e al livello successivo magari X+1, X+2, eccettera. Non sono 1 o 2 oggetti magici a sconvolgere la vita del DM o la gestione della sua campagna (se non si parla di artefatti naturalmente ). Certo, un PG di lvl 15-20 SENZA oggetti magici è palesemente diverso da uno CON oggetti magici. Ma non è di questo che parliamo. Ma di gestione dell'evoluzione della campagna, e di calibrare gli scontri. Non sono linee guida. La definizione di linee guida è un altra. Se tu avessi letto manuali di edizioni precedenti (più vai indietro nel tempo, più è lampante) ti accorgeresti di cos'è una linea guida. Che tu, o chiunque altro DM con esperienza, consideri questi passaggi nel manuale delle linee guida, è un altro discorso. Perché abbiamo una certa esperienza. Ma come dicevi tu, cosa succede quando lo leggerà la Master di 16 anni alle prime armi ? Dove sta scritto che sono "linee guida" ??? Da nessuna parte. Vedi, credo che nessun DM con anni di esperienza griderebbe allo scandalo, e non lo faccio nemmeno io. Mi rincresce non tanto la tabella/spartizione dei tesori. Mi rincresce il fatto che tutto sembra, ad una prima lettura, "assodato" per i giocatori che "funziona cosi". Si perde, appunto, il concetto di linee guida. In 4ed possono tenere le loro tabelle, tutto quello che vogliono, e io applaudirei, se ci fosse scritto "sono linee guida". Ma non ho visto mai questa magica parola, almeno non nel MdG. E in questo manuale, ce n'è della carne al fuoco. E quello di Mad Master ? Mi stai dicendo che Mad Master, che CITA il manuale, ha torto, mentre Fadox, che lo "interpreta", ha ragione ? (non sto dicendo che Fadox non citi, a volte, il manuale, attenzione!) Ci credo che non riusciamo a discutere. Accidenti, non riesco a ritrovare il passaggio incriminato... Vai a vedere che era sul MdDM e non sul MdG. Questo complica le cose, visto che io sono certo di averlo letto, ma sono anche certo di non avere mai aperto il MdDM (cartaceo). Quindi se ho letto il passaggio, era su un articolo / quote online. Qualcuno mi fa un quote ? Grazie. Le tue prime frasi : ho già risposto. Per l'ultima domanda retorica : non ho capito in cosa la 4ed semplifichi le cose. Nelle edizioni precedenti, era semplice. Tu sei il DM ? Decidi se dare un oggetto, e quale, quando vuoi. Più semplice di cosi... Comunque, non è proprio il punto per quanto mi riguarda. A livello semplicità, non ci entro nemmeno. Un sistema vale l'altro, forse, ed è questione di gusto. Io entro nel merito della politica di questo sistema, con le sue conseguenze. Non nella sua complessità/semplicità.

Dai, non prendiamoci in giro. è come dire "nel manuale del giocatore non è presente lo gnomo quindi è inutile parlare di gnomi". Sappiamo benissimo che, come uscirà lo gnomo (un fatto, dalle news di aza), usciranno una serie di oggetti magici di vari tipi, con il tempo. E se per te la campagna "normale" è quella dove ogni oggetto magico è orientato al combattimento, non vedo perché in altri posts/topic dici che la 4ed non è focalizzata esclusivamente su, appunto, il combattimento, e che c'è tutta la libertà del mondo anche "fuori del combattimento" (vedi topic delle skills, ecc.). Insomma, per te in una campagna normale i maghi non hanno, nelle loro torri, oggetti magici adatti a vivere meglio la loro vita di ogni giorno, ecc. ecc. ? Mi sembra un abbaglio colossale. Non ho fatto paragone tra la 3.X e la 4ed. Leggendo bene il mio post, capiresti che il problema "a monte", per quanto mi riguarda, coinvolge anche la 3.X (visto che c'era, infatti, il sistema di PX per "livello"). Se vogliamo fare i pignoli, almeno la 3.X ti dava un sistema di creazione PG / PNG ad un livello Y con un tot di monete d'equipaggiamento. Come linea guida. L'ultima frase è appunto scomparsa nella 4ed, concettualmente, visto che c'è anche la lista della spesa per i giocatori. è però indubbio che, imho, il sistema di creazione 4ed sia più chiuso della 3.X, proprio sulle caratteristiche. Dire il contrario è errato. Solo un fatto te lo dimostra: in 3.X almeno potevi, da regole, se lo volevi, tirare i dadi per la creazione PG. In 4ed questo non è nemmeno contemplato. Ora, magari, mi ricordo male, e in questo caso allora devo tirare in ballo un topic su questo forum dove, appunto, vari utenti hanno detto, provando il sistema: "ma sbaglio o ora ci sono poche possibilità di fare un PG <inserire classe> competitivo, a livello caratteristiche, a confronto delle edizioni precedenti ?" Ti vorrei fare solo notare che per definizione lo è. Non c'è niente da "ammettere". Tra un PG a nudo, e un PG con oggetti magici, è più facile stimare il potere del PG a nudo. Spero di non dovere discutere su questo punto. Il PG con oggetti magici è semplicemente il PG a nudo, con, appunto, l'aggiunta di oggetti magici. Si, lo so modificare perché mi baso su un sistema dove un mostro vale tot PX dovuto alle sue caratteristiche, appunto, a "nudo". So il potere di un PG a nudo (o me lo dice il manuale). Conoscendo quindi l'oggettistica del PG so COME influirà sul suo potenziale in combattimento. Una spada +2 per esempio aggiunge TxC e danni, e oltrepassa alcune immunità. Non bisogna essere un genio per fare i calcoli. Un manuale (in questo caso, la 4ed) non sa che oggetti hanno i miei PG. E quindi non può valutare nulla. Può stimare, certo, ma perché parte del presupposto che tutti i PG del livello X avranno la spada +3, per esempio. E questo, per definizione, è ledere alla mia libertà di DM di gestire la campagna non solo come meglio credo, ma anche con un bilanciamento tutto mio. Bel ragionamento. In questa ottica il sistema 4ed coglie nel bersaglio, in linea teorica. Ma a questo punto avrebbero dovuto fare anche una tabella di valutazione oggetti magici con "scala di potere". E cioè, dire che, magari, un PG di livello 10 con una spada +2 vale 569 nella scala di potere, ma se con spada +3, ne vale 765. Ecc. Non mi risulta che ci sia una stima a questo riguardo. Certo, gli oggetti hanno una scala di potere, ci sono quelli deboli e quelli forti. Ma non c'è una scala di potere del "PG+oggetti". Perché non l'hanno fatto ? Per quanto mi riguarda non va fatto. Troppo complicato. Ma è il mio parere personale. Come è troppo complicato cercare di dare tabelle precise come stanno facendo. Quello che va fatto è dare linee guida. Pensare che una tabella dei tesori (soprattutto se creata NON solo dal DM, ma dei stessi PG con una wish list!!!) sia equilibrata è da manicomio (scusate la parola forte, ma è quello che penso). Perché è utopica, perché ci sono 1000 situazioni diverse, ecc. In quest'ottica, ecco perché secondo me la mossa della WotC in 4ed è bella in teoria, ma incompleta, e fallace. Perché non raggiungerà lo scopo di avere una campagna equilibrata. Perché la WotC - che per sua stessa ammissione non è riuscita a creare una 3.X equilibrata - ora, con un sistema simile, dovrebbe ottenere l'equilibrio ? Perché è la "nuova" edizione ? Non prendiamoci in giro. Se la politica della nuova edizione mostra una limitatezza "storica", non cambierà il risultato. Tutto condivisibile. Peccato che ti ricordo, che nel sistema 4ed, sono i giocatori stessi ad ottenere quello che vogliono. PG1: "ho bisogno di una spada +2 tuonante per il prossimo livello, mi raccomando!!!" DM (prende nota): "ok." ... Al finale della campagna, tutti si stupiscono che la campagna non è venuta equilibrata. Ma va ? La differenza sta nel fatto che per equilibrare una campagna laddove i giocatori hanno potere di DM (e cioè, la SCELTA dei tesori, il che non ha logica in nessun senso, nemmeno narrativa), bisogna avere giocatori esperti. Che non è il target, come dici, di questo sistema di "tesori". Te lo dico io cosa direbbero i giocatori "esperti". Direbbero "non abbiamo bisogno di decidere i nostri oggetti magici: è un compito del DM". E se proprio devono scegliere, sceglieranno oggetti poco potenti, proprio per non rischiare di sbilanciare la campagna. Ma a questo punto, la tabella dei tesori viene appunto buttata nel cestino. Adattare a "naso" considerando solo qualche oggetto magico (che saranno pochi all'inizio) è una cosa relativamente semplice. Per esperienza: non devi nemmeno adattare nulla. In quanto non è 1-2 oggetti magici che cambiano la vita. Però, vedendo la battaglia, il DM impara, e poco a poco, gli verrà naturale, con l'esperienza crescente delle battaglie, calibrare i combattimento sul potenziale del gruppo. Ed è a questo punto che adatta. Non ci vuole un genio. Nell'esperienza collettiva, è proprio l'aggiunta incontrollata di oggetti magici che rende difficile valutare la potenza di un gruppo. Quindi veramente, non vedo dove vedi questa "inacessibilità".

Infatti. Non mi ricordo (dai racconti, perché non ho letto ne il MdDM ne il MdMostri), ma mi sembra di capire che in 4ed non ci siano più i PX per "livello", come lo era in 3.5. E cioè, un mostro non da meno PX più il giocatore sale di livello. Sbaglio ? Se si, e se il sistema è simile alla 3.5, allora il mio punto rimane: quanti PX da il mostro è quindi equilibrato su 1+ PG con oggetti magici. Ma, come ho scritto (e non ti ho visto rispondere all'argomento), c'è oggetto magico e oggetto magico. Voglio vedere che fine farà il gruppo armato di Cucchiaini magici contro il mostro... Si farà massacrare. Eppure era tutto "perfettamente bilanciato", da regole. Ripeto: in un sistema cosi chiuso sulla creazione PG (punti caratteristica quasi obbligati da mettere nelle varie caratteristiche) e sviluppo nei livelli, si può stimare molto meglio il POTERE di un PG al "nudo", e quindi, come in edizioni passate (dalla 2ed fino alla prima esistita), calibrare gli scontri con le caratteristiche dei PG nudi. E se hanno oggetti magici ? Beh, ma a questo punto, io come DM so quali oggetti magici siano, quindi posso facilmente aggiungere qualche mostro in più, o qualche oggetto magico come equipaggiamento ai mostri, per rendere più "equilibrato" lo scontro. Mi dici come lo può sapere un manuale che non ha nessuna visibilità sull'andamento della mia campagna ??? Francamente... difendere la calibrazione degli scontri "tenendo conto degli oggetti magici" è fattibile solo per persone che hanno vissuto solo questa. Perché è semplicemente indifendibile. è molto meglio la calibrazione senza oggetti magici. Permette non solo di giudicare cose uguali tra di loro (mostri senza oggetti magici contro PG senza oggetti magici), ma anche la possibilità, per un DM, di non dovere "dare per forza X oggetti magici" per potere godere del supporto del manuale durante le sue avventure.

Bah. è chiaro che un DM può sempre fare come vuole. E se il suo scopo è la coerenza non guarderà alla tabella dei tesori. Magari ne prenderà spunto di tanto in tanto, ma non come una bibbia. Si può però vedere il sistema in questa maniera: la 4ed, con l'argomento del topic, spinge ancora più la palla verso l'equilibrio. Ma non è l'Equilibrio, bensi l'equilibrio. In sintesi: è un equilibrio che va benissimo come punto di partenza per i masters alle prime armi. Vale quanto le precedenti versioni delle edizioni passate che potevano dire "evitate di dare oggetti magici ai primi livelli", o "un PG di X livello dovrebbe avere circa Y monete d'oro di valore d'equipaggiamento". Da un pò fastidio il fatto di vedere però come questo equilibrio sia sembra la gallina dalle uova d'oro, difesa a tal punto dagli editori da spingere il DM a chiedere una wish list ai suoi giocatori!!! (ma dico, scherziamo ??? nemmeno nei videogiochi il giocatore può fare una wish list!!!) L'equilibrio però è una debole ombra dell'Equilibrio, che, per definizione, può solo essere trovato e rispettato da un bravo DM. Insomma, io sono ben contento di potere decidere quanti oggetti dare nelle mie campagne senza che un manuale mi dica "hai torto". Perché ne so, per definizione, più del manuale. Voi pensate davvero che sia vero l'assioma "se non dai questo tot di oggetti magici, il tuo gruppo di PG crescerà squilibrato in termine di equilibrio ?" se lo pensate davvero, ricordatevi un paio di cose: a) la Wotc (o chiunque al suo posto) non solo non ha il monopolio sulla definizione ed esemplificazione del concetto di equilibrio, ma è anche una pessima maestra in questo campo. La storia insegna. Dico "pessima" perché, a confronto della TSR, loro alla WotC hanno dichiarato (intrisecamente nei loro sistemi di regole) di avere sistemi equilibrati. La TSR una dichiarazione simile non l'avrebbe mai fatta. Perché non solo non era lo scopo. Ma è anche utopico. se un mostro è potente, diciamo paragonabile ad un livello 10... allora un PG di livello 10 dovrebbe essere una sfida impegnativa ma "alla pari". Questo era, e dovrebbe essere, l'unico sistema di valutazione di equilibrio negli scontri. Gli oggetti magici sono un aggiunta ai PG. Da un PG all'altro tutto può variare, come equipaggiamento. Come si può dire che un PG con X in valore di oggetti magici è adatto a combattere il mostro ? Magari ha il cucchiaio del cibo infinito al posto della spada +3, per quanto ne sapete! L'errore quindi è a monte, e sta nel considerare che i PG debbano avere "tot oggetti magici". E calibrare gli scontri, da regole, con questo valore. Non sono d'accordo. Gli oggetti magici sono un aggiunta, e cosi dovrebbe essere. E fino a prova contraria, non sono "tesori". Sono anche "equipaggiamenti". Perché se un mostro ha una verga dell'annientamento totale alla Ken Shiro, e ha anche le capacità per usarla, perché non dovrebbe farlo ?

Quoto LetBloodline. La cosa che si può fare in 4ed al limite è il fare tirare l'iniziativa ad ogni round. Andare oltre richiede, sebbene possibile, una bella molle di lavoro a monte, e imho non ne vale la pena.

Secondo me il bardo sarà un controller, come il mago. Ucciderà tanti nemici a suoni di "suoni".

Grazie per la notizia Aza! Sappiamo dunque che abbiamo ancora un pò di tempo prima di subire di nuovo l'apocalisse bardica.

In game amo entrambi. Ma è indubbio che si impara di più in mischia, soprattutto su se stessi. Solo in mischia puoi vedere veramente chi stai combattendo, vedere la sua umanità, e capire il vero significato di quello che sta per succedere (e cioè, la morte di uno dei due). In mischia affronti quindi te stesso, le tue paure, e se ci riesci, hai fatto un passo avanti nella tua propria crescita personale/spirituale.

NB: si chiamano "rogue", non "rouge". Non tocca a me fare la predica, ma almeno usiamo il termine "rogue", che è quello corretto. Personalmente odio la gente che storpia i nomi (è un modo di dire, io di certo non ti odio ). Non è la prima volta che succede su questo termine. Anche in alcuni forums di Guerre Stellari, la gente chiamava i "Rogue Squadron" "Rouge Squadron". Perché "faceva figo". Berk. Nel caso da te descritto, anche se il guerriero agisce per primo, cosa impedisce ai rogue di fiancheggiarti ancora, dopo che hai agito ? (visto che in prima battuta, nel round precedente, è quello che hanno fatto) Concordo. Ma è sempre possibile renderla adatta. Basta toccare alcune cose. E non saprei esattamente quali. Quella dell'essere colto alla sprovvista o fiancheggiamento, potrebbe essere la prima. Per le altre ? Per ora non ne vedo. Concordo ancora. Ma passi da un problema ad un altro. E cioè, passi da "il potere è inutile" a "il potere funziona non per 1 round, ma quasi per 2 rounds interi". Infatti, se fai durare la magia fino alla fine del turno successivo, allora agisce per tutto il restante del tuo turno (e se hai agito per PRIMO, significa in realtà, in pratica, "1 round"), e per tutto il prossimo. Si passa potenzialmente dal troppo "poco" al troppo "troppo". Rimane il fatto, come dici, che è meglio farlo durare fino alla fine del turno successivo che fino alla fine del turno in corso.

LetBloodline, sai che non ti si riesce a capire ? Non soltanto non sei molto chiaro, ma a volte proprio non si capisce il senso delle tue domande... Inoltre, ho la quasi matematica certezza che hai solo giocato, in D&D, al sistema di iniziativa della 3.5, e mai provato quello della 2ed. In quanto alcune delle tue domande, appunto, fanno domande, o posano problemi, che non hanno senso, se tu capissi veramente di cosa si parla. Non ti rispondo punto per punto, in quanto è impossibile capire anche (per me) dove iniziano i tuoi punti/perplessità e dove finiscono. Questo topic parla di una HR sulle prove di iniziativa. Perché l'autore del topic la trova un pò bizzara. Entra nell'ottica, per favore, e esci dal continuo cliché "aaahhh stanno criticando la 4ed!!!". Io non ho fatto altro che citare vantaggi e svantaggi dei sistemi, cosa si ottiene con questi (e ne SO qualcosa visto che gioco, e ho giocato, con entrambi). Come dici tu, ci sono dei problemi, che non abbiamo ancora affrontato, anche con il meccanismo della 2ed (se vogliamo chiamarlo cosi). Se l'autore del topic vuole un sistema che tiri l'iniziativa ad ogni round, può avere le sue ragioni. Magari solo per rendere meno previdibile il combattimento, e senza cambiare null'altro. (lo sbilancerebbe ? probabilmente. ma lo renderebbe sicuramente, comunque, meno previdibile). Io dicevo soltanto che se vuole mantenere un sistema di "tiro ad ogni round", allora, se non vuole sbilanciare il sistema, sarebbe opportuno introdurre il sistema di "modificatori per ogni azione". In modo, semplicemente, che il caso che tu citi, e cioè "mi sono beccato 4 furtivi di fila" non succeda, o se succeda, è o per sfiga incredibile all'iniziativa, o per scelte errate tattiche. In quanto, appurato che se qualcuno ti fa un furtivo a fine round (o qualsiasi altra azione) è perché è stato lento nel count dell'iniziativa. Le possibilità che la STESSA azione diventi tutt'ad un tratto rapida il round seguente sono già basse, e se la vittima comunque non vuole rischiare, può sempre decidere di fare un azione veloce anch'essa. Notare che poi il tuo esempio di furtivo non è un problema SOLO di iniziativa, ma di azione in se. Se una regola dice che se sei colto alla sprovvista, lo rimani finché non agisci, beh allora è chiaro che ti beccherai i furtivi nel frattempo. Ma non per forza questa regola deve rimanere tale quale (e infatti, logicamente parlando, io non la condivido: se mi faccio colpire da dietro con un furtivo, mi giro, come minimo. Non mi faccio quindi sorprendere 2 volte). Comunque, i modificatori alle azioni permettono quindi di bilanciare non solo il sistema di tiro ad ogni round, ma anche di aggiungere profondità alle scelte strategiche ad inizio round. Poi dopo devi forse cambiare alcune altre regole, magari. Come quella dell'essere colto alla sprovvista. Che hanno senso finché sei nel sistema "finché non arriva la mia iniziativa, io sono per regole immobile". Ma che non ne hanno se questo, appunto, non è più il caso perché non solo, ora, concettualmente "le azioni avvengono in contemporanea", ma anche a livello di regole e di svolgimento del combattimento. So di non essere molto chiaro, ma vi faccio 2 esempi. Sistema 3.5 / 4ed: DM: "iniziativa 20... 19 ... 18..." Mago con Iniziativa 18: "tocca a me!!! Lancio Sciame di Meteore". DM: "iniziativa 17.. " (ecc.) Sistema 2ed: DM: "iniziativa 1... 2... 3..." Mago con Iniziativa 3(+9): "tocca a me!!! Comincio a castare Sciame di Meteore". DM: "Ok, cominci a castare... " DM (a tutti gli altri): "iniziativa 4... gli orchi vedono il vostro compagno che prepara la sua magia e si fermano nella loro corsa, tutt'ad un tratto indecisi sul da farsi... iniziativa 5... vedendo che il mago non ha ancora finito, coraggiosamente continuano la loro carica." "iniziativa 6... gli orchi arrivano sul mago." "iniziativa 7... 8... 9... gli orchi attaccano, ma mancano il mago, grazie alle sue protezioni" "iniziativa 10... 11... 12... " Mago con Iniziativa 3(+9): "Finisco la magia!!! lancio Sciame di Meteore." Chiaramente, si vede subito che l'esempio della 2ed è più complesso. Nessuno lo mette in dubbio. Ma non è complicato da gestire, affatto. Chi pensa altrimenti non l'ha semplicemente mai provato. E rende la storia molto più "reale", carica di pathos, e scorrevole. Senza paradossi. Per la durata di magie in "turni", è un semi problema. In realtà ognuno può risolverlo come vuole. Noi in 2ed usiamo una regola semplice. Se una magia che dura 1 turno (= 1 round) agisce ad iniziativa, diciamo, 12, allora questa magia agirà da 12 in poi, fino all'iniziativa 12 del prossimo turno. Non è veramente molto complicato. Ma è, chiaramente, più complesso che fare finire tutto alla fine del round in corso. Non lo metto in dubbio. è però anche chiaro che se in 4ed lancio una magia che finisce alla fine del round, beh, allora se sono l'ultimo ad agire questa magia semplicemente non avrà senso. Nessun sistema è perfetto. Ci sono sempre vantaggi e svantaggi.

Stai parlando del sistema di uno degli ultimi manuali usciti per la 2ed, il PO: Combats & Tactics. In questo manuale c'erano molte regole che hanno fatto quello che è oggi la 3.5 (cioè AdO, caselle, ecc.). Il sistema di iniziativa a fasi è interessante, ma parlandone in un altro forum, in una specifica sezione dove si parla solo di 2ed, ci sarà forse UN master su tutti che la usa. Il consensus generale è che, pur essendo interessante, rallenta e complica troppo il gioco. Già. Il sistema più semplice, imho, e D&Desco, che permette di giustificare il tiro ogni round (da notare che tirare ogni round non rallenta il gioco, o diciamo, lo fa veramente poco), è il seguente: semplicemente dare un malus di iniziativa per ogni azione possibile. Usi uno spadone ? Hai un malus di 5. Usi una spada ? Hai un malus di 3. Lancia una magia di 2° livello ? Hai un malus di 2. Lancia una magia di 3° livello ? Hai un malus di 3. e cosi via. Numeri presi a caso, ovviamente, ma che seguono una logica (basata sulla coerenza / realtà). A questo punto, ha senso usare il tiro ad ogni round, visto che ad ogni round potresti essere più rapido, o lento, dell'avversario. Il problema con un sistema del genere sta principalmente, nella 3.5 e la 4ed, non solo nel fatto che complica il sistema, ma nel fatto che l'iniziativa è DEcrescente. Cioè, con malus del genere, non avresti un iniziativa da 30+ fino a 0, ma da 30+ fino anche a -5, -6 ecc. Il che complica un pò i calcoli. Un sistema che usa modificatori di iniziativa per le azioni ha più senso se l'iniziativa è crescente, e cioè, se uno che ha fatto totale "1" di iniziativa comincia prima di quello che ha fatto "2". Perché in questo caso il totale del conteggio parte da 1, e va verso 30+, senza mai però andare in negativo. In AD&D 2ed il sistema di iniziativa infatti era crescente, quindi si potevano usare i modificatori per le azioni (non era obbligatorio), e ne guadagnava il realismo. A livello complessità non era niente di che, in realtà. Non è che dovevi ricordarti chissà quali numeri. Un guerriero che aveva le sue 2 armi sapeva benissimo il malus che aveva all'iniziativa con entrambe. Un mago a naso sapeva sempre il malus all'iniziativa per le sue magie (che era, appunto, al 99%, un malus di 1 per ogni livello di potere della magia). Non era più complicato di aggiungere bonus/malus per la destrezza/talenti/situazioni in 3.5. Ad oggi, secondo me, il migliore sistema D&Desco. Meno semplice, non c'è ombra di dubbio, ma ne guadagni in coinvolgimento (quando hai fatto il tuo turno, non è che ti rompi aspettando che TUTTI gli altri finiscano: perché potrebbe essere il tuo turno, di nuovo, a breve), anche perché tutte le azioni si svolgono in contemporanea, e non sai MAI chi colpirà per primo (il che è classico della vita reale, mentre in 3.5/4ed una volta tirata l'iniziativa, il mistero è svelato per tutto l'incontro), e in realismo (non c'è il paradosso della Mela Marlene, e puoi reagire alle azioni altrui che sono in corso d'opera - proprio perché sono in funzione del tempo - e non solo quando esse vengono eseguite).

Capisco. Non hai tutti i torti, a dire il vero. Infatti toglie un pò l'incertezza. Suppongo che nessun sistema è perfetto.

L'iniziativa tirata ogni round ha un senso quando le tue proprie azioni modificano il bonus/malus alla tua iniziativa. In quanto, a questo punto, potresti decidere di fare un azione rapida (ma in teoria meno efficace) per cercare di agire prima degli altri al round seguente. Ne guadagna chiaramente la strategia, ma non la semplicità. Non ha però molto senso in un contesto dove, che tu stia raccogliendo un oggetto per terra, o lanciare un complicato incantesimo, agisci alla stessa velocità. Anzi, non ha proprio senso quando non c'è il concetto del tempo che passa nell'iniziativa. In quanto, a questo punto, sarebbe solo un tiro da fare ogni round, di sola e pura fortuna. Certo, rende il combattimento più incerto, ma anche più sbilanciato (in quanto io potrei teoricamente finire il 1° round con Sciame di Meteore e cominciare il 2° con lo stesso incantesimo) o difficile da bilanciare. Se si cerca di semplificare, è chiaro che una volta tolto il concetto di tempo e di scelta strategica (a livello di iniziativa) delle azioni (e nel frattempo avere ottenuto la Mele Marlene), allora non ha proprio senso mantenere un tiro a round, ma è meglio farne uno solo per l'incontro. Personalmente anche a me non piace, ma nel sistema attuale (che sia di 4ed o di 3.5) non vedo il guadagno che potremo ottenere con il sistema "un tiro di inizativa a round". Forse puoi illustrarcelo ?

Per quanto mi riguarda, sono d'accordo con Mad Master. La classe che ha guadagnato di più è il Paladino.

Accidenti, non avevo mai visto questo topic. Sono davanti ad un dilemma terribile!!! Da una parte ci sono le bellissime poesie, e dall'altro il mio storico nemico Codan!!! Come fare un complimento alle poesie senza farlo a Codan ??? ... Accidenti, dovrò pensarci un altra volta, il lavoro mi chiama!!!

Ritirare 1d20 quando si fa "1" non rallenta il gioco. Succede, appunto, una sola volta su 20 tiri... In 20 anni di masterizzazione uso anch'io una House Rule simile. Mai rallentata il gioco. Non è neanche illogica. In battaglia, errori succedono. Anzi, la vedo ottima e logicissima come regola. Per il caso concreto, beh, il PG è morto sia per sfiga che per volontà del barbaro.