Elayne

NEssuna critica da parte mia verso il traduttore. Critiche alla WotC per avere dato cosi poco tempo al traduttore, però si. Gli errori di traduzione, quindi, sono responsabilità loro, non certo del povero max.

Ehi... ma io sono anche d'accordo con i vostri 2 ultimi post (Celya e Randyll). Il "come" decidiamo di giocare è il fattore predominante nel determinare, appunto, il risultato di una giocata. Come ho detto in altre parti, posso un prendere un GdR picchia-picchia, come Ken Shiro, e farne un esperienza struggente e ruolistica di alto livello, se il DM e i giocatori vogliono questo. Nessuno lo metto in dubbio. Neppure io. C'è un mio amico che masterizza in 3.5. Le sue sedute sono belllissime. Il sistema pure. Ok, per il sistema: ha eliminato il 50% dei talenti (forse esagero), modificato alcune regole, e aggiunte altre (anche talenti), quindi di 3.5 c'è lo schelettro. Proprio per questi motivi: a seguire le regole di base di 3.5, secondo lui, non arrivi a nessun risultato decente. è una sua opinione. Anche in 4ed posso ignorare alcune regole (come mi state dicendo voi) e trafiletti dei manuali, e spingere il ruolo, e divertirmi comunque (anche se, per me, molto meno che con le altre edizioni, per varie e varie ragioni). E chi ha mai detto il contrario ? Ma da lì a dire che il sistema 4ed non spinge in una direzione opposta, beh, qui non vi seguo. è un GdR picchia-picchia come Ken Shiro (magari mi sbaglio, l'ho vista di sfuggita il GdR di Ken Shiro). E quindi, la giocata media, di giocatori che si avvicinano a questo GdR per la prima volta sarà "picchia-picchia". è matematico: non avranno master "illuminati" (o giocatori veterani) per mostrarli la via di un GdR meno focalizzato sull'EUMATE. D'altronde ho un altra perla da condividere. Ma lo faccio in un altro topic.

Da quel che mi ricordo si sommano, ma non ne sono sicuro.

Vorrei solo dire che non c'è stata, imho, UNA sola edizione "coerente" sul punto di vista multiclassing. La 4ed: ne stiamo discutendo ora. La 3.5: "hmmm bene... domani saprò lanciare magie da mago come se niente fosse!!!" "E dopodomani ???" Dopodomani sarò un psion... o forse no, magari un ladro... boh, non ho ancora deciso" La 2ed: - multiclassing dei non-umani: "perché devo per forza salire in entrambe le classi che ho ?" - dual-classing umano: "perché non posso più salire di esperienza nella mia prima classe, o tornarci in un futuro momento ?" Insomma, devo dire che non siamo messi proprio bene, a livello coerenza. Quindi va bene il topic in se, ma come facevi, prima, Dedalo, a dare una giustificazione in 3.5 ? Usavi una HR ? Oppure dicevi che nel tempo libero, nelle (e tra le) avventure, il PG studiava per la sua nuova classe (spiegazione per me tirata per i cappelli, è come una HR in se) ? Solo per sapere (anche se siamo OT)

Quoto per rafforzare ulteriormente il concetto. Il Master e i giocatori di un GdR decidono come giocare il GdR, e questo è un fatto. Potrei anche fare GdR in una partita di monopoli, eppure il gioco, e le sue regole, mi spingono verso tutt'altra direzione. Non per questo considero il Monopoli un GdR. è un concetto estremizzato, l'esempio del Monopoli, ma è per illustrare un punto: le regole, e il concetto, di un gioco, non possono essere "ignorate" in una discussione solo perché "tanto, alla fine, se Pinco e Pallino vogliono giocare in modo diverso, lo possono fare". Noi non discuttiamo sul sacrosanto fatto di come si possa giocare, o delle preferenze di ognuno su come potere giocare. Discutiamo sulle regole, e il concetto in se, della 4ed. Magnifico Sire mi ha tolto le parole di bocca. Per quanto riguarda Ken il Guerriero, era un GdR di picchia picchia. Normale, considerando che il fumetto e cartone era la stessa cosa. Infatti nessuno ha detto il contrario, mi sembra. Ne che non ci si diverta con questo GdR. Perché allora rifiutare la stessa evidenza sulla 4ed ?

Vorrei solo precisare che non ho niente da ridire con il post di harlock083 di qui sopra. Concordo al 95% (è per esempio inesatto dire che il GdR andava bene negli anni 80 e non oggi, imho. secondo me con la 3.5 c'è stata un impennata delle vendite. Poi posso sbagliarmi). Questo non contraddice però il mio ultimo post, ma lo completa. Che era forse forte, e vorrei dire che non ho niente di personale contro Celya, al contrario. Alcune figure di stile che ho usato, piuttosto forti, volevano solo mostrare che, imho, alcuni suoi punti non avevano senso (i.e. se non riesci a farlo capire con un ragionamento, usi l'assurdo).

Uno schiaffo, questo. ho letto il topic solo ora. La morte ti fa ritornare con i piedi per terra, e tutto perde significato, se non le cose importanti. Accidenti. ... Grazie, DM. Lo sto facendo mentre scrivo.

Lo è sempre stato. Puoi dire che lo è di più in 4ed che in altre edizioni perché ora, in 4ed, esiste SOLO questo: sfruttare i talenti e le manovre. Ma nella storia di D&D, ci fu un periodo dove tutto quello che potevi fare non era limitato da un manuale, ma dall'immaginazione. Ed era il manuale stesso a dirtelo, di usarla, l'immaginazione, durante il combattimento. Questa cosa si è persa (in realtà, già dalla 3ed). Io la rimpiango. Ma chiaramente potrei fare come te, e fare finta di niente, e concentrarmi sulle cose belle della 4ed (che esitono). E cosi via, con il passare delle edizioni. Magari, alla 10ed, potrò essere contento che esista almeno il guerriero, anche se hanno eliminato tutte le altre classi, e che non c'è più il Master. Perché alla fine, che senso ha giusto criticare ? (è ironico) Scusami, ma parliamo di cose che sappiamo per certo. Il tuo assioma degli alti livelli è tutto da dimostrare. Io non ho giocato ad alti livelli in 4ed, nemmeno ai bassi livelli. Dubito che tu ci abbia giocato. Uno direbbe allora che la tua opinione non vale di meno della mia su questo punto. E a ragione. Il fatto però che esiste una STORIA di D&D delle edizioni. E la storia ha sempre detto, ad inizio di ogni edizione: "figo, ora le classi combattenti sono state migliorate, e potranno dire la loro!!!" (Celya docet) Peccato che alla fine, non sia mai successo. Infatti la gente dimentica anche di averlo detto, anni dopo. Io non dimentico. C'ero quasi 20 anni fa e ci sono tutt'ora. Quindi, senza nemmeno considerare tutte le combo o errata che stanno per uscire, lasciamo stare, per favore, gli alti livelli, ok ? Anche se la storia promette male, e quindi è più che discutibile la tua affermazione, io sarò onesto, e dico solo "vedremo". Per il boardgame: Un boardgame infatti è un gioco da tavolo. Dove c'è un vincitore e dei perdenti. Però se ti ricordi bene il GdR non ha ne vincitori ne vinti, e per questo, non necessita di classi uguali in termini di poteri. C'è sempre stata gente che si è lamentata, o che ha semplicemente affermato (senza che questo desse loro fastidio), nelle passate edizioni, che alcune classi erano più forte di altre. Ma questo vuole dire forse che non c'era divertimento ? Per favore, no. Non farmi il parallelismo "politically correct" anche tu, lo stesso che fa la WotC. Ci si diverte anche con uno squilibrio delle classi, che c'è ANCORA, visto che un striker fa a pezzettini un defender in singolar tenzone. Anche nelle edizioni passate il guerriero le prendeva dal mago. Cos'è cambiato ? Niente: il guerriero era sempre comunque utile al gruppo, come lo è il defender ora. Opinione (e visione) tua personalissima. Che non ha niente a che vedere (o veramente poco) con l'argomento. Più ti allontani dalla realtà, su un certo punto di vista, più è difficile per chi gioca immaginare le sue (= del suo PG) reazioni nel mondo. uhhhh... No ? Perché dovrebbe ? Perché non si misura più ? Qui veramente non ti seguo. Avrei al limite capito se al posto di quadrettini avessero scritto "feyra" o un altro termine che esiste solo nel mondo di D&D e che rappresenta qualcosa (come la polvere della Bussola d'Oro)... ma "quadrettini" Ottimo. Quindi spiegami perché certi GdR siano falliti. Colpa dei giocatori ? Oppure era il sistema che era scadente ? Seguendo la tua logica, tutto è giustificabile. Domani creo la 5ed di D&D, e al posto di guerrieri e maghi ci metto pecore a 3 corne ed asini. Tanto niente deve essere realistico, giusto ? Se per "narrazione" intendi "GdR di narrazione pura", ok. Ma c'è un abisso tra i due concetti, allora, da te citati. La 4ed non incentiva al ruolo, punto. Almeno, non incentiva al ruolo nello scopo di ruolare. Lo incentiva al ruolo nello scopo di giocare, fare XP, e tesori. Probabilmente, in linea generale. E per giungere a questo c'era bisogno della 4ed ? Non mi sembra. Io mi ricordo perfettamente una firma di Hiade. Non sono i poteri a definire gli eroi, ma le persone. Tutta la storia di D&D è stata "da eroi", con combattimenti, e scene d'azione. Non è stato creato con la 4ed. Scelta perfetta ai tempi: era il primo GdR esistente. Ora i tempi sono cambiati. Nessuno lo mette in dubbio. Solo che il metro di realismo è cambiato. Ci fu un momento dove il realismo e l'immedesimazione erano sempre più spinti, come la versatilità nella creazione. La verosimiglianza, se vuoi. Ora non è più questo il target, quindi non confondiamo la mancanza di realismo di ORA con quella di ALLORA. Sono due cose totalmente diverse. Con scopi diversi. Io mi trovo benissimo con la 2ed. Mai dovuto sforzarmi di trovare niente. Sono certo che altri si trovano benissimo con altri sistemi. Da quel che mette in luce Dedalo, però, sui suoi vari topic, dubito riuscirai a fare altrettanto in 4ed. Almeno di non guardare. Beh, io guardo. E altri con me. Dedalo avrebbe da ridire. Io no. Per quanto mi riguarda, il punto non è la mancanza di alcune abilità. Lo sappiamo benissimo tutti. A proposito, dopo TETSNBN (The Edition That Shall Not Be Named), cioè la 3ed, in alcuni forum, siamo ora ufficialmente a TATSNBN (The Abomination That Shall Not Be Named) o anche detta YAETSNBN (Yet Another Edition...) Solo per ridere un pò (se avete il senso dell'umorismo), ma anche per capire che aria sta tirando (e non proviene solo da chi non ama la 3.5, in parte o in toto). Lol. Hai solo spiegato il perché la 4ed "diverte". Non perché "ispira emozioni fuori dall'ordinario". Divertirà coloro che amano il picchia-picchia alla Sangoku. Divertiranno coloro che amano combattere. E gli altri ? Visto che c'è gente che si diverte NON SOLO "combattendo" ? Vabbeh. Ti faccio notare che comunque, in nessuna delle mie campagne, o sedute, fossero di 2ed o di 3.5, ho avuto problemi con ladri che non potevano combattere contro non-morti (infatti tu intendi "che non possa fare furtivi"... bel complimento per i ladri che fai, e cioè: "fate solo furtivi, se no siete inutili".). O con guerrieri che menavano solo fendenti (ma i ladri secondo te non facevano solo furtivi ??? e allora perché non ci lamentiamo anche di questo ?). è altrettanto chiaro, però, che ho sempre giocato con giocatori intelligenti. Che non pretendevano, soltanto perché avevano memorizzato palle di fuoco, di incontrare mostri che non erano resistenti al fuoco. è un immagine, la mia. Ma che rappresenta benissimo quello di cui sembri lamentarti. Il GdR si gioca per giocare un ruolo. Da nessuna parte c'era scritto che il ruolo doveva essere altro che "protagonista" nella storia, e che questo doveva essere aiutato ad ogni difficoltà, o meglio, fare in modo che non avesse difficoltà (come appunto non potere fare furtivi). Se la vita fosse facile per tutti (compreso i PG), non imparerebbero niente. Fino alla 4ed, a quanto sembra. Visto che ora tutto deve diventare più semplice, per i PG. Ed è ufficiale, è quasi una regola d'oro del manuale. Blah, a me fa vomitare. Non che non riesca a giocare o masterizzare cosi, ci sarà comunque da divertirsi. Ma nessuno mi convincerà mai che questo è la massima espressione del GdR. Neanche una vera immitazione (una palida, si, però).

Siamo palesemente OT, ma la scatola rossa, sebbene simile alla 4ed su questo punto, aveva due cose: a) prima di tutto non sarebbe considerata, ai giorni d'oggi, l'età d'oro di D&D (che è avvenuto con AD&D -considerando entrambe le edizioni, quasi 20 anni-), a livello di ruolo, immaginazione, ecc. secondo, e questo è molto importante: era il PRIMO GdR. Il primo gioco dove l'immaginazione serviva. La prima volta dove potevi davvero giocare, illimitatamente, un elfo (come nel libro del SdA), un mago, ecc. è chiaro, e normale, che l'immaginazione sia stata quindi tantissima, ai tempi della scatola rossa. Questo senza considerare l'evoluzione della scatola rossa contro l'evoluzione (chiara e futura) della 4ed. Non facciamo quindi un paragone con la 4ed, sembra essere giusto, ma lo è molto meno di quanto si pensi. Pensiamo poi che il vero EUMATE non era ai tempi della scatola rossa, ma del gioco che ha ispirato la scatola rossa in se.

I Lich di 11° Lvl non sono per me veri Lich. Prendi un Lich che può lanciare anche di 9° lvl, e qui abbiamo un vero Lich. A questo punto, buona fortuna per trovare il suo filatterio. Miracolo non basterà, in quanto il Lich avrà minimo lanciato un paio di Desideri proprio per evitare questa eventualità. In sintesi: il mostro più difficile per un Lich ? Dipende dal livello. Di sicuro però il Lich non rischia nulla finche il suo filatterio è intatto. Quindi significa che devi andare a distruggerlo. Tranne bluff mostruosi del Lich, puoi stare certo che il filatterio sarà nascosto nel posto più protetto che abbia potuto creare nei suoi decenni o secoli di vita, e di magie arcane. Quindi concordo con freppi: non andate a rompere le scatole ad un Lich. Almeno di avere alleati moooolto potenti.

Sarà un pò OT, ma riprendendo quello che dice Merin, infatti un effetto lo sta avendo. Su un altro noto forum internazionale, dove non si parla della 3ed, c'è stata una grande impennata (di utenti) verso le edizioni precedenti (2ed, 1ed, ecc) proprio dovuto al rifiuto di molte persone della 4ed, e che giocavano in 3.5. Dalle loro discussioni si vede proprio che la 4ed per loro doveva aiutare a colmare lacune e un ritorno alle origini, e che non ha fatto. Quindi, tanto vale appunto giocare ad un altro sistema. Viste le lacune della 3.5 anche su punti simili, stanno tornando alla 2ed e co. Non me l'aspettavo. Per me è fantascienza.

Difficile quotarti, Dedalo, quindi farò un discorso generale. Da quel che capisco, tu vuoi dare libertà massima ai tuoi giocatori, per non cadere nella sindrome "no, non puoi", che consideri una brutta cosa. Però vuoi delle linee guida, oppure delle regole, per appunto regolamentare tale azioni / abilità. Giusto ? In prima battuta, uno potrebbe pensare che è difficile inserire 3000 regole in un solo manuale, se questo ha già tante cose dentro per descrivere classi, poteri, ecc. Perché 3000 ? Beh, è un modo di dire. Le azioni fattibili in combattimento sono tante. In 2ed c'era la regola per Disarmare, per i Colpi Mirati. Non c'era quella di Spezzare, Sbilanciare. Insomma: le azioni interessanti e possibili da implementare possono essere queste, ma anche molto di più. Viene da pensare, però, visto che la 4ed è focalizzata chiaramente a livello meccaniche sul combattimento, che tali azioni, se fossero pianificate, sarebbero state scritte sul manuale. C'è anche il fatto che al contrario di passate edizioni, dove ti dicevano nero su bianco "inventa, se non c'è la regola", qui non lo dicono più (e non mi sembra lo dicevano in 3.5, pure). L'introduzione di un HR può creare squilibri. Ma se la HR è inserita per evitare uno squilibrio ? (come l'assenza di un azione possibile, come il Disarmare) A me sembra a questo punto doverosa. Certo, magari visto che ora la gente potrà disarmare grazie alla mia HR, questo modifica l'equilibrio tra le classi. Ma ti dirò: a me interessa, come te, un buon ventaglio di possibilità (direi quasi "infinito"), e il fatto che il tutto sia coerente, e bilanciato. Per bilanciato intendo però "nella fattibilità", non "tra le classi". L'equilibrio delle classi non è qualcosa di ruolisticamente giustificabile e coerente. La gente non è uguale nella vita reale. E non lo sono nemmeno le classi, e la potenza derivata da esse. Sto divagando comunque. Io non penso che se tu crei una HR, sarà squilibrata. Se lo è, basta modificarla. Finche diventa equilibrata. Chiaro, tu hai pagato per un manuale e ore di playtest. Beh, non hai pagato per tutto il playtest che potevi sperare mi sa. No, andava semplificamente modificata. Infatti io odio la regola 3.5 di Spezzare, non il concetto in se. Imho dovrebbe essere quasi impossibile spezzare un oggetto magico, in una situazione di combattimento. Spezzare altri oggetti però andava bene. Comunque, infatti, il mio intento, che infatti non era chiaro, non era mirato all'eliminazione dello Spezzare, ma da come era fatto in 3.5. Per lo scettro del Lich, beh, se è fragile è un conto. Se è resistente è un altro. Per me si può fare, infatti. Ma non sarà facile. Sicuramente sarà mooolto più difficile che cercare di colpire il Lich stesso. Correzione accettata. "Colpo mirato" è la prima cosa che mi è balzata in mente. Scusa l'OT, ma cos'è che non ti piace della regola di 2ed sul Colpo Mirato ? (i.e. dare un -4 al TxC, e doppiare la penalità ad ogni diminuzione di categoria: - 4 per un braccio, -8 per la mano HR: -16 per un dito, -32 per un anello, ecc...) Sante parole.

Andrò leggermente OT, perché sull'IT non ho un illuminazione da aggiungere. Il problema nasce da una frase, E dal +1/2/Lvl. Togli l'uno, o togli l'altro, e il problema smette di esistere. Non credo onestamente che i sviluppatori della 4ed non abbiano visto il problema. L'hanno solo considerato "non influente". E secondo me, mentre il +1/2/Lvl sarebbe stato giusto non metterlo su tutte le abilità, ma solo alcune, c'è però una ragione per il nuovo modo di salire nelle abilità: - è più semplice, come già detto - rappresenta l'esperienza - evita magagne della 3.5 (Nascondersi di classe vs. Osservare non di classe) Difficile tenere il tutto (i.e prove di abilità contrapposte) "equilibrato" senza mettere questo +1/2/Lvl su tutte le abilità. Anche se non ha senso. Bah. Secondo me la cura funziona, ma stanno curando una cosa che era meglio risolvere eliminando il problema alla radice (per esempio, non fare in modo che Nascondersi fosse un abilità, ma magari piuttosto un potere di classe, tra le altre cose). Non voglio scrivere 2000 cose, quindi mi fermo.

Spezzare: finalmente questa abilità non c'è più. Shar dice che ad un certo punto della 3.5, diventava piuttosto semplice spezzare le armi avversarie. Dirò di più: diventava automatico, e con una facilità disarmante. Una di queste abilità che non avevano senso, imho (colpire un anello magico e spezzarlo su un avversario era talmente facile da poterlo fare gli occhi chiusi, mentre era molto più difficile colpire lo stesso nemico. la logica in questo ???). Per le altre 2, e per qualsiasi altra abilità/azione in combattimento che non è più scritta, basta fare una house rule. Lo so che magari per voi sembra un pò esagerato, perché in 3.5 eravate abituati a potere fare solo quello che era scritto sul manuale... In 4ed questo concetto c'è ancora. Ma nelle precedenti edizioni, c'erano linee guida (a volte, non sempre), e il DM era incoraggiato a lasciare i propri giocatori a provare azioni fuori dalle regole. Come in questo caso Spezzare, per esempio. Insomma: non c'è scritto come fare ? Ma non c'era nemmeno scritto come fare un colpo mirato, in 3.5, e nessuno si lamentava... (eppure esisteva in 2ed) Perché lamentarsi che non esiste più Spezzare e co. in 4ed allora ? Boh. DM's fiat, dico io.

La tua è una scelta valida, come quella di non disporre mai la griglia e di farne a meno, o di disegnare sempre a penarello delebile su una griglia trasparente l'ambiente. Sono scelte. Nel tuo caso, non avresti problemi, e infatti non sto parlando del tuo caso. Sto parlando, per definizione, del caso in cui la griglia esista PRIMA del combattimento. Forzatura ? Affatto. Tu parli di una cosa che non ha niente a che vedere con il mio discorso, visto che sono casistiche diverse. Visto che però stiamo parlando di 4ed, ti ricordo che va molto nella direzione "griglia sempre presente, anche se non ci sono combattimenti". Posso concordare, in parte. In realtà la griglia serve al combattimento, non per sapere chi era a destra o a sinistra. Per sapere le posizioni, basta un foglio di carta con delle croci. La griglia in se va oltre, e ti permette di aggiungere funzioni in combattimento, come le aree minacciate, la portata, ecc. Infatti, un semplice foglio di carta può anche benissimo bastare a chiarire la descrizione del posto e le relative posizioni.

Game, set & match. Vabbeh, qui abbandono. Diventa davvero dura giustificare l'accaduto, infatti, o almeno trovare una giustificazione in game.

Certo, la descrizione è attuabile anche in 3ed, o in 4ed, non lo metto in dubbio. Se però la descrizione del posto si fa sempre, su una griglia, con tanto di disegni su di essa per rappresentare muri ecc, anche se non ci sono combattimenti, beh, allora il limite è molto meno labile. Cioè, da quel che ho capito, tu metti la griglia solo quando c'è un combattimento. A questo punto, non ci sono problemi: il combattimento è cosa sicura. Il problema viene se questo magari non è sicuro che debba succedere. Per il resto sono d'accordo con te.

Mmmhhhh... è chiaro che in 4ed ci sono meno opzioni di multiclassing. Dedalo, fai un confronto tra "possibilità di scelte" e "poche possibilità", dicendo che è meglio la prima. Insomma. In linea generale fila... ma non è sempre cosi, e di esempi ne possiamo fare. Ora, stiamo parlando, su questo topic, della carriera e del multiclassing, e dell'impatto sul ruolo. Il guerriero rimane un guerriero, almeno in fondo. Mi disturba ? Non tanto. Posso giustificarlo in ruolo ? Si, più o meno. Imho, un guerriero che ha fatto il guerriero tutta la sua vita ha avuto un infanzia, e una crescita di vita, da guerriero. In sintesi: da un profilo vergine, è passato ad un profilo di guerriero. Ora vorrebbe passare da un profilo di guerriero ad un profilo di mago. Ruolisticamente parlando, questo dovrebbe prendere tempo. E sicuramente, non dovrebbe essere semplice come passare da un profilo vergine ad un profilo di mago. Perché non sei più cosi giovane (si impara meno in fretta, e con più difficoltà). Perché hai i tuoi modi di fare, che ormai fanno parte integrante di te (difficile disimparare). Ecc. Ora, imho, una transizione di questo genere si dovrebbe fare appunto come in 4ed: ottieni prima alcuni poteri al scapito di altri, ma mantieni alcune cose della tua classe (o storia, o modi di fare), come i pf. Poi, da DM, se uno continuasse per tanto tempo in questa strada, si dovrebbe avere miglioramenti, fino a magari diventare un vero e proprio mago. Ma si parla di tanto tempo passato (e livelli), imho. Quindi in un certo senso sono d'accordo con te, in un altro dico che non è cosi illogico o inspiegabile.

Come al solito eviti accuratamente di leggere il senso del discorso, e ti focalizzi su eccezioni come se queste avevano a che fare con il mio post. Ma tanto ormai ci sono abituato. Ti rispondo comunque, visto che sembra che mi prendi per un idiota. Appurato che NON ho parlato del master, e quindi non puoi tirarlo in ballo (in quanto non sai quanto era bravo o meno), aggiungo comunque che, per dovere di cronaca, il master può influire su questo tipo di situazioni. Ma visto che non parlavo di master, e che non mi invento le cose, ti invito tu stesso a capire il perché, stranamente, quando c'è una griglia di mezzo, questi PG al 99% attaccano (ok, finora al 100%, ma chissà cosa succederà l'indomani)... mentre quando NON c'è, questo non succede. Sarà l'opera di Gary Gygax, che ci guarda da lassù ??? Oppure, dopo essermi chiesto per alcune sedute "cosa c'era che non andava", il fatto di avere individuato la griglia come "colpevole", non fosse cosi sbagliato ? Mistero. No, non esattamente Invictus. Non sto parlando di "ruolare" prima di "agire". Sto parlando proprio della propensione dei giocatori ad affrontare qualsiasi situazione davanti a loro, se rappresentata su una griglia, come un problema risolvibile con un combattimento. O meglio, i giocatori saranno spinti in modo naturale (e ricordo che sto parlando di giocatori medi, non di esperti ruolisti) a pensare prima alla soluzione "combattimento". E anche se non combattono, agiranno e si muoveranno in preparazione del combattimento. Perché di griglia si tratta. E fino a prova contraria, beh, la griglia si usa piuttosto per picchiare. Esempio calzante ma non definitivo ? Il gruppo di PG si vede apparire davanti, da una crepa nel suolo, un gruppo di mostri, di cui uno, il capo, vocifera parole incomprensibili (altra lingua), in modo piuttosto arrabiato. Reazione 3.5 / 4ed / "con griglia": i giocatori faranno azioni del tipo "mi muovo qui" / "mi nascondo dietro il sasso" / "aggiro il mostro" ecc. Reazione 2ed / "senza griglia": i giocatori prima di tutto faranno domande ("ma sembra veramente arrabbiato ?" / "ha un arma puntata verso di noi ?" ) prima di subito pensare a "come muoversi / agire" per essere nella migliore posizione possibile, su una griglia, per il combattimento. Di questo sto parlando. EDIT: è chiaro che quindi, nel primo caso di "griglia", agendo in questa maniera, spingono i mostri / PNG a sentire il pericolo (Visto che i PG agiscono e si muovono in preparazione ad una battaglia), e quindi tutta la situazione degenera in fretta in un picchia picchia.

Invictus, bel post, ma secondo me la ragione è da cercare in edizioni precedenti. In 2ed, per esempio, il mago aveva sempre 1d4... e anche il popolano! Quindi erano uguali, e non c'era questa discrepanza. Per me lì sta la causa: hanno, come in tutte le edizioni, incrementato il potere, e in un ottica dove tutti avevano più pf (lo so che i dadi vita non cambiano, ma i pf totali si, e di tanto, tra la 2ed e la 3.5), magari sembrava strano mantenere un popolano con 1d4 pf ? Possibile. In fondo, come dici tu, un ratto ti uccide con 1d4 pf.

Non si escludono. Ma di certo non aiuta. Il concetto di griglia imbriglia naturalmente la mentalità con la quale il giocatore medio osserva la situazione. Visto che tale griglia esisteva in 3.5, in realtà, non è che sia cambiato più di tanto (a parte il fatto che qui la griglia diventa ufficiale al 100%, non usarla sarebbe una HR, e che ora tutto è misurato in quadretti, il che conferma ulteriormente la cosa). E infatti l'approccio del giocatore medio (non dico "bimbominchia", ma "medio") è totalmente diverso. vedendo la sua miniatura sulla griglia, sarà abituato a reagire ad ogni situazione come se dovesse muoversi in un turno di combattimento. Lo vedo ogni settimana con il gruppo di 3.5 con il quale gioco. E sono tutti o giocatori buoni, o giocatori comunque nella media. Anzi, ruolano tutti. Ma proprio tutti. Quindi sono sopra la media. Ma la griglia ? Uccide l'interpretazione e la fantasia, per definizione. Se il Master mette un mostro sopra la griglia, subito, in modo naturale, si profila nella mente dei giocatori le azioni che possono intraprendere con le caselle ecc. Il che implica, per definizione, il "combattimento". Non c'è stata UNA situazione dove c'era un mostro sulla griglia, anche a combattimento non iniziato, dove i giocatori non hanno fatto in modo, volenti o nolenti, a trasformare la situazione in un picchia-picchia. Questo esisteva già in 3.5, se usavi la griglia. In 4ed ? Beh, la risposta mi sembra piuttosto ovvia.

Dovresti aggiungerti al topic "commenti generali" sulla 4ed. Stiamo parlando proprio di questo. P.S: sono d'accordo con Dusdan

Un pò di punti e risposte: a) Il salto dalla 2ed alla 3ed è importante quanto il salto dalla 3ed alla 4ed. Per quanto riguarda l'innovazione, il cambiamento. Sia in regole che, credo, in filosofia. sfattiamo un pò di miti sulla 2ed (vedi Dusdan): è stata l'edizione più longeva (se mi ricordo bene 12 anni). è la più giocabile. Prima di sentire gente gridare allo scandalo, cito dei fatti: - impossibile giocare una campagna di alto livello in 3ed, e renderla coerente e bilanciata. La gente muore al primo round, per esempio, ad alti livelli. questo per me è incoerente (se non capite il perché, vi posso dare un link ad un mio post che lo spiega). In 2ed è il contrario: combattimenti ad alti livelli (tra gruppi di eroi di alto lvl) sono epici, e possono durare anche decine di rounds. Sono "epici" infatti. - in 2ed paradossalmente con tutte le sue pecche (di complessità di SISTEMA usato per le regole, il Thac0, i 5 TS, ecc.), ha il sistema più rapido di gestione di combattimento delle edizioni successive: non devi guardare 3000 bonus, talenti, o altro, ad ogni round... Poi l'interpretazione e l'immaginazione/scelta da parte dei giocatori è la base fondamentale del combattimento. Chi pensa altrimenti è libero di pensarla, ma non ha mai giocato davvero alla 2ed allora. Io gioco ad entrambe le edizioni. Ancora oggi. E le valuto per quello che sono. c) vorrei citare una perla di un giocatore che ha giocato poco alla 2ed, e che gioca con me in 3.5 (edizione che ha sempre apprezzato) nel gruppo di zoltar. E che ha cominciato a giocare in 2ed con me, a livelli epici, da qualche mese (ricredendosi molto sulla 2ed e sulla 3.5 in generale): d) credo che Invictus abbia centrato in pieno la direzione volutamente presa della 4ed con i suoi ultimi post, e la politica WotC. Ottime scelte, quelle della WotC, su questo punto. Ora D&D e i videogiochi sono facilmente auto-scambiabili. Cioè: fare un videogioco di D&D in 4ed si fa senza cambiare nulla. Le regole saranno le stesse. In 2ed ? Era complicato. Molto più complicato. Basta ricordarsi Baldur's Gate. Tutto il sistema della 4ed va sull'immediatezza e la facilità di comprensione del sistema di regole. Cosi da permettere appunto una presenza minore del master per la gestione dei passaggi. Non è una critica. è in un certo senso una genialata. e) è indubbio che chi cerca la logicità in D&D potrebbe anche provare un altro GdR, come dicono in tanti. Ma questo non è una giustificazione universale. Mi spiego: D&D con il passare delle edizioni è partito da un "immaginate un mondo medievale con un pò di magia, e voi che siete attori/eroi in questo mondo" (con tutte le limitazioni della vita reale, le sue logiche, ecc.) a "immaginatevi eroi in un mondo pieno di magia, mostri, e voi con poteri fuori dal normale ad agire in questo ambiente" (con l'avere però eliminato molte logicità). Per questo nelle passate edizioni, se qualcuno era ferito, le opzioni erano semplici: - o aspettavi, con cure MEDICHE, di ricuperare, lentamente, con i giorni, le ferite. - o venivi curato con l'ausilio della magia (poteri quindi divini o, raramente, arcani). Ed era logico, concepibile. A nessuno sarebbe venuto in mente di dire "perché il mio guerriero non può curarsi subito da solo con la sola volontà del pensiero ?". è tutto lì il punto, la differenza. Tutto si può giustificare. In nome del bilanciamento, del sistema di gioco, ecc. Ma anche chi parla di logicità non lo fa solo per partito preso. Lo fa perché si immagina il mondo, la realtà, in una certa maniera. Che non è campata per aria: si tratta della nostra realtà, contemporanea. Sappiamo che un pesce fuor d'acqua muore per esempio. Se in 4ed questo non succede, perché il pesce può usare il potere "Aria acquosa", senza che sia un pesce magico, il giocatore si chiede, chiaramente, dov'è la logica. Comunque, in linea generale, la 4ed secondo me sarà un successo. Per le stesse ragioni per le quali lo è stata la 3ed. Certo è che non mi aspettavo vedere molti pareri contrari, all'interno di un forum dove la 3ed è IL sistema preponderante. Invece c'è gente scontenta. è normale in realtà ad ogni edizione. Ma secondo me il salto è stato molto più traumatico dalla 2ed alla 3ed. Non per niente è l'unica edizione che ha causato una vera e propria spaccatura all'interno della communità di D&D. In alcuni forum, infatti, non viene tratta e viene nominata TETSNBN. Non mi sembra che la 4ed avrà lo stesso effetto. Su molte cose è simili alla 3.5.

Non mi trovi d'accordo su questo. Su quello che infatti dici, sono piuttosto d'accordo con te, ma questo non cambia quello che ho detto/scritto prima. Infatti, non tocchi se non minimamente i punti che ho scritto: ne citi solo altri. Per le avventure in giro: sono di basso livello. Il che è normale. E come ho detto in fondo al mio post, non metto in dubbio la giocabilità migliorata della 4ed ai bassi livelli. Il mio dubbio viene a più alti livelli, visto quello che ho letto. E sono dubbi più che leciti. Non solo perché ne ho viste tante di edizioni, ma anche perché di solito su queste cose ci azzecco. è paradossale, in generale. Le 3.5 ha semplificato molte cose, come meccanismi e regole di base. Come lo sta facendo la 4ed. Eppure, i combattimenti sono più complessi da gestire delle edizioni precedenti, più si va avanti con i livelli. Questo è un fatto (prima che qualcuno cerchi di contraddirmi: io gioco sia alla 2ed che alla 3.5): nelle ultime 2 edizioni (3ed e 4ed) il numero di poteri/talenti da guardare ad ogni round diventa innumerevole... e devi farlo, se vuoi essere certo di gestire bene il combattimento. Sto parlando a medi/alti livello. Infatti la gente si è lamentata in 3.5. I rituali: esistevano in 2ed, non sono certo che esistevano in 3.5. Non ho avuto tempo di guardarli per bene (anche perché ho letto per ora solo il MdG). Se è quello che penso, è una bella cosa, ma è un dettaglio in un GdR volto all' EUMATE. Non puoi controbattere al fatto che non esista più, ora, un capitolo dedicato alla magia. I compiti in battaglia: in tutte le edizioni tutti avevano un ruolo. e lo svolgevano bene. l'unica vera differenza APPARENTE nelle precedenti edizioni era lo sbilanciamento di potere verso alcuni classi. Il mago per esempio è sempre stato molto più forte del guerriero. Ora, in 4ed SEMBRA che ci sia stato un ribilanciamento. "sembra" è la parola chiave, e se tu avessi vissuto il cambiamento dalla 2ed alla 3ed, capiresti: anche in questo passato passagio, sembrava tutto a posto: le classi combattenti avevano guadagnato, sul MdG, molti più poteri in apparenza che le classi caster... Poi tutti si sono resi conto che era solo un apparenza. E le quantità infinite di altri manuali che sono usciti dopo hanno finito di sotterrare di nuovo il bilanciamento tra classi. Ma una cosa è "il ruolo in battaglia". Un altra è "il bilanciamento" di potere tra classi. Sono cose totalmente diverse. Tu mi stai parlando di bilanciamento, non di ruoli. Il GdR si basa sul giocare di ruolo. Dove sta scritto che i ruoli devono essere bilanciati, in termini di potere, tra di loro ? Nella vita, siamo tutti uguali ? Penso proprio di no. Io non sono contrario ad un GdR con classi equilibrate, ma non considero che sia la priorità, costi quel che costi. Altrimenti, Gandalf, nel SdA, non sarebbe stato quel pericoloso personaggio, ma solo uno dei tanti della Compagnia dell'Anello... Quando il bilanciamento crea incongruenze ruolistiche, secondo me, non ha più senso. è comunque una mia opinione personale, e stiamo divagando. Il punto è che tu parli di bilanciamento (perché dal punto di vista ruolo D&D è sempre stato perfetto), e che è tutto da dimostrare che sia bilanciato (infatti tutto porta a pensare che non lo sarà, visto che ci sono ruoli da supporto, e ruoli da picchia-picchia: è quindi elementare che le classi non saranno bilanciate tra di loro). Per i mostri e le abilità diverse: secondo me non è cambiato niente, anzi. Ora sono anche i PG ad avere 3000 abilità diverse. Ci sarà da ridere. Ti illudi. La 3.5 all'inizio era una grande semplificazione, eppure la gente, come pensi tu, ha chiesto ancora semplificazione alla fine della 3.5. Non ti sembra che ti manchi un nesso ? Già. Il nesso è che hai davanti solo il primo manuale. Aspetta gli altri. Non sono pessimista: è stato cosi per TUTTE le edizioni. Pensare che quella nuova cambierà le cose è una pia illusione. I manuali seguenti aggiungeranno sempre carne al fuoco, se no non ci sarebbe mercato e vendite. Ci rivediamo alla 5ed. Il ruolo è il grande assente. Almeno in confronto alle passate edizioni. E i punti che ho elencati ne sono la prova. Ogni meccanica non è volta a giustificare la realtà di un mondo, ma ad aiutare la giocabilità del tutto. La giocabilità, però, non è un concetto di un RUOLO, ma di un GIOCO. La mia non è una critica completa. Questa politica ha dei vantaggi e svantaggi. E se fossi stato il manager WOTC, avrei fatto la stessa cosa. Ma questo si chiama impoverimento (di fondo). Ok per quello che hai detto e che non ho messo in grassetto (anche se è ancora da dimostrare, con il passare dei livelli), sono d'accordo. Per il resto, secondo me è totalmente il contrario. Abilità sensate ??? Forse abbiamo una definizione diversa della sensatezza. Per me, il fatto che se colpisco qualcuno con una spada, il mio compagno ha diritto ad una healing surge è tutto fuorché sensato... flavour ben distinte ? Ma se la metà delle abilità si assomigliano !!! Boh. Si, è possibile. Per ora. Come ti ho detto, non nutro molte speranze per il futuro. Ma il mio primo impatto è concorde con il tuo. In alcune cose fondamentali hanno corretto il tiro. Che era stato sparato alto in 3.5. (ora si può dire, spero o c'è gente che continuerà a scandalizzarsi ?) Un saluto a te, comunque. In sintesi: sono d'accordo su molti dei tuoi punti, ma rimango molto scettico comunque su quello che ho visto. E la storia è dalla mia parte, ahimè.

Ho potuto mettere mano su un manuale di un amico... Ho letto in diagonale: ho dato un occhiata generale ad ogni capitolo, e sono andato nello specifico su quelli di interesse (mio interesse). In sintesi: è diventato un videogioco mascherato da GdR. Quello che molti temevano da tempo vedendo schede e articoli, ma che alcuni negavano con veemenza citando spiegazioni strampalate, il fatto che "finora non abbiamo tutto il materiale sotto mano", ecc. Notare che nessuno di quelli (e sono tanti) che vedeva questa evoluzione verso il videogioco diceva "sarà un videogioco", ma "tutto fa pensare che lo diventerà". La magia ? Ora è un accessorio del PG. Non una cosa a se stante. Infatti, il fatto che ci fossero oggetti magici (e quindi misteriosi) nelle passate edizioni era, per la 4ed-videogiochista, un appesantimento... In 2ed si perdevano 8 ore ad identificare un oggetto, e c'era bisogno di un mago con la magia... In 4ed ? Ma dai... non possiamo mica perdere tempo su queste cose... (come non si può perdere tempo a fare curare i PG "realisticamente") è molto meglio dire che gli oggetti vengono identificati in modo naturale con il tempo che passa, no ? E per tagliare definitivamente la testa al toro, basta creare un abilità che lo faccia. Pouf! Ora gli oggetti magici (come lo dimostra anche l'andamento dei tesori/risorse date per incontro/avventura) servono solo come accessori... Se questo non è videogiochista: "Ho ucciso i mostri!!! Dov'è il tesoro ??? ah eccolo!!!" Ho guardato anche attentamente i vari poteri (non di tutte le classi, chiaramente), e c'è da ridere (o piangere, a secondo della vostra indole). Insomma, ho cercato di immaginarmi un combattimento al livello 1. Aspettatevi di vedere gente teletrasportarsi, effetti magici a gogo... Che mi fa venire in mente ? l'azione picchia-picchia dei videogiochi. A parte questo sacrosanto "j'accuse", la 4ed ha delle belle cose. I talenti sono stati ridimensionati (per ora... ma diciamocelo: non sembravano tutti "ok" anche con il solo MdG 3.5 all'inizio ? --> si. Quindi sperate per il peggio), ma ora tutti ne guadagnano quanto il guerriero della 3.5. L'orribile ed illogica regola 3.5 del "ti ho colto alla sprovvista perché ho fatto un iniziativa migliore" è sparita, finalmente. Tralasciamo il fatto che c'era gente che difendeva anche questa regola in 3.5 (che è esistita solo in 3.5, infatti, talmente era ridicola), e concentriamoci su un illuminazione di un designer... o più semplicemente, hanno ucciso il demente che aveva creato questa novità in 3.5, il che è più probabile. Su alcune cose, sembra tutto più semplice, e questo è sempre un bene. Su altre, ho dei grossi dubbi: il retraining è ora ufficiale, e si fa con gli occhi chiusi. Anzi, è un diritto!!! gratis!!! Inoltre, mentre una battaglia a livelli bassi è immaginabile, ho dei grossi dubbi sulla SEMPLICITA' di gestione di una battaglia a livelli più alti (come al 11°, ma anche al 6° ci sarà da ridere): ci sono cosi tanti poteri ed effetti che colpiscono l'avversario o tutti, che ci sarà da ridere per tenere tutto aggiornato durante lo scontro. Ma su questo punto, aspetto di vedere all'opera una partita a questi livelli. Bellissimo comunque il manuale in generale, belle illustrazioni, al passo con i tempi, e scritto bene. Non bocio la 4ed soltanto perché non l'ho ancora provata dal vivo, e perché va perfettamente nella direzione che volevo, sul punto di vista lavorativo.