Nathaniel Joseph Claw

La FAQ parla esattamente di quello e prende come esempio proprio un talento con aumento di livello +0. Se non ci fossero le FAQ, sarei perfettamente d'accordo con te.

Piano. Quel "+2 des max" significa che il materiale ti permette di aggiungere un bonus maggiore (derivante da un alto punteggio di Destrezza), ma solo se il tuo punteggio di Destrezza te lo permette. Gli scudi (ad eccezione dello scudo torre) non limitano il bonus di Destrezza, quindi il Mithral non cambia niente in questo senso. Quel parametro ("+2 Des Max") entrerebbe in gioco, ad esempio, nel caso di un'armatura completa: un personaggio che indossa un'armatura completa (bonus di Destrezza massimo +1) riceverà, dal proprio punteggio di Destrezza, un bonus alla Classe Armatura massimo di +1 (sia con Destrezza 12, sia con Destrezza 20), tuttavia, non riceverà alcun bonus se la sua Destrezza è 10; un personaggio che indossa un'armatura completa in Mithral (bonus di Destrezza massimo +3) riceverà, dal proprio punteggio di Destrezza, un bonus alla Classe Armatura massimo di +3 (sia con Destrezza 16, sia con Destrezza 20), ma riceverà un bonus di +2 con Destrezza 14, di +1 con Destrezza 12 e così via.

Quello non è "l'unico modo". Quello è (quasi) l'unico modo per farlo in un singolo round con un solo incantesimo. Era solo perché la gente sembrava fissata con il fatto che l'unico incantesimo a disposizione di un mago fosse Palla di Fuoco. Se vuoi un modo più canonico (che, comunque, richiede poco più di un round), c'è Blistering Radiance. Se consideriamo l'esercito che avevi proposto all'inizio (disposto a scacchiera, su un'area totale di 150 metri di lato), bastano 4 Blistering Radiance (modificato da Widen Spell e Blistering Spell) per eliminarlo completamente. Un mago e un chierico (quindi due soli incantatori) impiegano 2 round esatti per farlo. Considerando che l'esercito non può fare nulla per non essere colto di sorpresa dall'attacco (siamo nell'ipotesi low power, non ci sono i generali ai lati con visione del vero permanente), il gruppo vince prima che i soldati possano reagire: non ho fatto i conti, ma una percentuale bassa vincerà l'iniziativa, una percentuale bassissima di questa percentuale bassa metterà a segno il critico e una percentuale bassissima di questa percentuale bassissima di questa percentuale bassa confermerà il critico, quindi è veramente veramente veramente difficile che gli incantatori vengano anche solo feriti. E non sono serviti talenti per dare il tipo freddo ad incantesimi che non fanno danni e talenti per dare effetti aggiuntivi: è servito un incantesimo ad area, un talento per aumentarne l'area e un talento che potenzia gli incantesimi di fuoco (sia chiaro, Blistering Spell serve solo per rendere la carneficina immediata: anche senza usarlo, i danni sono sufficienti ad eliminare png di livello 1). Chiaramente sono nell'ipotesi che i due incantatori possano prendere almeno un talento utile allo scopo, ovvero Arcane Thesis per il mago e Divine Metamagic per il chierico. Se tutto questo non ti va ancora bene perché ci sono di mezzo i talenti (che sono circa il 30% delle capacità di un pg), si può fare tranquillamente in 4 round invece che in uno solo, semplicemente lanciando incantesimi di protezione come Invisibilità e Protezione dalle Frecce. Fine. Ah, qui si entra troppo nello specifico. Io ho da dare un esame, mica posso stare qui a parlare di sta roba! Non so che png siano e non vedo come gli esempi dei png possano essere influenti quanto un capitolo del Manuale del Dungeon Master. Inoltre, qualsiasi incantatore va bene allo scopo, per quanto scarso che sia. Non penso che nelle schede di quei png ci sia scritto "NON SANNO PRENDERE INCANTESIMI MUOIONO MALE".

Usando il non-elite array per le classi da png e l'elite array per le classi da pg si avrebbe un esercito "teoricamente" sopra la media, ma comunque non composto di uomini straordinari (point buy). L'assegnamento delle caratteristiche ai pg del gruppo andrebbe deciso in base alle finalità della sfida: - se si vuole valutare uno scontro tra personaggi "allo stesso livello", anche il gruppo dovrebbe usare l'elite array. - se si vuole valutare uno scontro in cui il gruppo è formato da elementi straordinari, andrebbe usato il point buy.

In questo gioco ci sono delle FAQ che hanno lo scopo di risolvere univocamente delle questioni spinose. Le FAQ affermano che applicare talenti come Energy Substitution non riduce il livello dell'incantesimo e le errata non contraddicono questo punto (modificano il talento, ma non affermano nulla contrario alle FAQ).

Non ci sono varianti, solo talenti o classi di prestigio.

Non "abbassa il totale di -1 per ogni talento di metamagia applicato", ma riduce di uno il costo di ogni talento di metamagia applicato.

Non so se qualcuno abbia mai provato a leggere la parte del Manuale del Dungeon Master sulla guerra. In quel capitolo, l'esercito è descritto ESATTAMENTE come una massa di pecoroni con qualche incantatore a caso. Stando al manuale, il grosso dell'esercito è composto da popolani di livello 1 che si fingono morti non appena subiscono un danno. Non lo dico per sostenere che questo sia giusto (anzi, mi sembra ridicolo), ma per mettere bene in chiaro le intenzioni di chi questo gioco lo ha scritto. Per poter approfondire l'argomento introdotto da shalafi, credo ci sia da decidere su cosa basare la discussione. È impossibile trattare un qualcosa di così ampio e variabile senza dei punti di partenza.

Le errata non dicono assolutamente che Arcane Thesis possa portare un +0 a -1. La contraddizione tra errata e FAQ è sul numero di volte in cui Arcane Thesis può incidere su di uno stesso incantesimo: stando alle FAQ, il costo totale è ridotto solo di 1 (a prescindere dal numero di talenti di metamagia applicato); stando alle errata, il costo è ridotto di 1 per ogni talento di metamagia applicato. L'esempio fatto nelle errata (che tu hai riportato) non parla di talenti il cui aumento sia già 0. Tale aumento, infatti, non può essere ridotto, perché non c'è. Arcane Thesis non va a diminuire il livello dell'incantesimo: il suo effetto è ridurre il costo di applicazione dei talenti. Se tale costo non c'è, non può essere ridotto.

Boh, niente? Questo oggetto non dà nessun beneficio, è difficile stimare un costo.

Bastion è la seconda cosa più brutta che sia mai capitata all'umanità, subito dopo il super aids.

HO VINTO HO VINTO DOVE SONO LE MIE SQUINZIE VOGLIO LE SQUINZIE L'unico modo per l'esercito di salvarsi è togliere dal gioco la metamagia. Se un qualsiasi incantatore ha accesso ai talenti di metamagia (Fell Drain), basta lanciare un qualsiasi incantesimo ad area. Se Locate City non ti va bene perché romperebbe inevitabilmente l'ambientazione (e sono d'accordo), c'è Locate Object che fa la stessa identica cosa (in un cerchio di raggio 150 metri, quindi non si rompe niente, oltre all'esercito). Se Locate Object non va bene perché non ti piace divinazione, c'è Aerial Alarm che fa la stessa identica cosa (in un cerchio di raggio 30 metri, quindi ne servono due o tre, ma è un incantesimo di livello due). Senza togliere di mezzo la metamagia (o gli incantesimi ad area), l'esercito non può sopravvivere. Ah, ma allora non ha niente a che vedere con la questione iniziale. Poi vabè, Resist Energy, Mass prende un bersaglio per livello (servono mille chierici di livello 5 per proteggere tutto l'esercito) e Death Ward, Mass è di livello 9, quindi si sta parlando del niente.

Il point buy credo debba essere deciso in base alle finalità della sfida. Credo che, per l'esercito, la cosa più giusta sia usare il non-elite array (13, 12, 11, 10, 9, 8) per chi ha livelli di classe da png (combattenti) e l'elite array (15, 14, 13, 12, 10, 8) per chi ha livelli di classe da pg (bardi e marescialli).

Se non volete usare la statistica, un programma per simulare x lanci (e dividere i risultati) si può fare rapidamente. Su 5000 lanci la statistica è ancora valida, su numeri più bassi comincia a perdere di valore. Se c'è bisogno di un arbitro (cit.) per regolare la questione, lo faccio volentieri. Dubito che la cosa si farà seriamente, ma, in caso, assicuro la più totale imparzialità (odio giacomello almeno quanto odio gli eserciti).

Io sono allucinato da tutto questo. Blizzard ricopre dodici volte l'esercito che avevi proposto all'inizio. Blizzard Ampliato lo ricopre cinquanta volte. E nel secondo c'è ben poco da stabilire. Finché non si può rendere tutto l'esercito immune al risucchio di livello (e dei png di 4° livello non possono farlo. Death Ward è di 4° livello e bersaglia una singola creatura), l'esercito non ha modo di sopravvivere. E, soprattutto, tutto questo parte da un'ipotesi fondamentale, cioè che il gruppo di incantatori debba affrontare in uno scontro diretto l'intero esercito, senza possibilità di colpirlo lentamente, pezzo per pezzo. Io finora mi sono sempre attenuto a questa ipotesi, perché in caso contrario è fuori discussione che l'esercito possa anche solo pensare di ferire gli incantatori. Al contrario, tu hai deciso ogni volta di cambiare il punto di partenza: prima sono 5000 combattenti di livello 1-2, poi diventano di livello più alto perché è ovvio che quelli di livello basso non ce la possano fare (mentre prima era questo che sostenevi e io, inizialmente, questo ho negato), poi gli incantatori non possono avere accesso agli incantesimi con cui potrebbero distruggere l'esercito o, se possono usarli, l'esercito deve essere ancora più forte. Penso che mi laureerò prima di vedere un utente su questo forum ammettere, anche solo per un istante, di avere torto.

a) Okay, ma stai blaterando. Scusa, ma mi sembra che "se gli incantatori non sono così forti o non hanno incantesimi che si hanno al 10° livello" sia un'ipotesi che va a contraddire tutto quello da cui siamo partiti, ovvero "un esercito contro incantatori di livello 10". Se stai dicendo che un esercito è più forte di un gruppo di personaggi di livello 6, allora sono d'accordo. Ma questo non ha niente a che vedere con il quesito iniziale. E l'esercito non è un'ottima opzione neanche senza Frostburn, perché Rocce Aguzze Ampliato fa la stessa cosa (quattro lanci ricoprono senza problemi l'esercito da te supposto). Rocce Aguzze e Incantesimi Ampliati sono nel Manuale del Giocatore, Metamagia Divina nel Perfetto Sacerdote. E Rocce Aguzze non è neanche di 5° livello, è di 4°. Quindi, per dare all'esercito una possibilità, bisogna togliere anche gli incantesimi di 4° livello. Se vuoi continuare a sostenere questa tesi, per favore, spiegami come fanno 5000 png di 4° livello (che siano Combattenti, Guerrieri o Warblade) a sopravvivere ad una serie di Blizzard (modificate da Fell Drain) lanciate rapidamente dal gruppo di 4 incantatori.

Mi intrometto nel discorso: qual è il fine dell'esplorazione in questione? Il "mandante" di questa esplorazione cosa vuole scoprire? Le caratteristiche del terreno? La presenza di ostacoli? L'eventualità di imboscate? Perché sono quasi sicuro che ci sia un incantesimo per fare tutto questo in molto meno tempo di quello che impiegherebbe un esercito.

La tabella che porta ad affermare che per un png di alto livello sia assurdo arruolarsi porta alla stessa inevitabile conseguenza per un png di basso livello. Quella tabella, quindi, non può in nessun modo essere presa in considerazione. Quindi, perché per un png dovrebbe essere assurdo arruolarsi? Ma la locate city bomb è solo un esempio estremo (servito per zittire per quindici secondi la marea di utenti che non poteva fare a meno di continuare ad ignorare Blizzard). È ovvio che non sia una soluzione praticabile (non riesco ad immaginare un master in grado di accettarlo o un giocatore in grado di proporlo. Cioè, come minimo il compagno animale di un giocatore che porta al tavolo una cosa del genere viene sodomizzato da Cerbero). Portare ad esempio la punta dell'iceberg, però, non significa che sotto non ci sia l'iceberg. Con la vastità/versatilità/potenza degli incantesimi, sono praticamente infiniti i modi per replicare un effetto con un'utilità pratica simile a quella di una Fell Drain Snowcasted Flash Frost Locate City. E con "utilità pratica simile" intendo dire che, magari, non avrà un raggio di 160 chilometri, ma sarà sufficiente a vanificare lo sforzo di mettere insieme un esercito. Blizzard è l'esempio più semplice possibile. Un Rocce Aguzze Ampliato è un'alternativa. E gli incantesimi sono tanti. Blizzard è un incantesimo accessibile anche a tutti gli archivisti, ai chierici con il dominio Winter e ai maghi con il talento Arcane Disciple. a) In un mondo low power/low magic, l'esercito è meglio avercelo perché non ci sono quegli incantatori. Non mi sembra una grande prova a sostegno del fatto che l'esercito possa competere con gli incantatori. Va bene, se devo scegliere tra assoldare un esercito e non assoldare nessuno (perché gli incantatori non ci sono), assoldo l'esercito. In un mondo high power/high magic, un esercito di combattenti di livello 2, quindi, è inutile. Senza mettersi a fare troppi calcoli, credo che anche un esercito con combattenti fino al livello 6 si rivelerebbe ugualmente inutile. @Shape: ma non si tratta di Locate City o non Locate City. Quello è solo l'eccesso più evidente. Nel gioco ci sono qualcosa come infiniti incantesimi.

Va bene, si arruolano, partono per la battaglia e vengono spazzati via in un secondo. Il semplice fatto di poter esistere non vuol dire che siano utili o che possano svolgere una qualche funzione. Io ora potrei impugnare il mestolo e partire per la guerra, ma farei ben poco (credo). Mi limitavo a mostrare come la tua obiezione a tamriel fosse completamente priva di oggettività. Se un png di alto livello non ha motivo di entrare in un esercito, non lo ha neanche un png di primo livello. Se neghiamo questo (cosa ovvia e normale per tutti, spero), vengono a mancare le basi della tua obiezione. Per quanto riguarda la fine del post, penso sia scontato che avere un inutile ammasso di carne (5000 uomini di livello 1 o 2) sia meglio di non averlo. Però, a parer mio, schierare in combattimento questi uomini ha poco senso, se con un singolo incantesimo se ne possono eliminare sette milioni e centomila volte tanti. Supponiamo un ipotetico scontro tra la nazione A e la nazione B. La nazione A schiera 35500000000 combattenti di livello 1 e 4 incantatori di livello 10; la nazione B schiera solo 4 incantatori di livello 10. Con un singolo incantesimo, uno degli incantatori della nazione B toglie di mezzo tutti i trentacinque miliardi e cinquecento milioni di combattenti (e c'è poco che si possa fare per impedirlo, visto che è lui a decidere quando, dove e come attaccare l'esercito), quindi lo scontro si riduce a vedere gli incantatori della nazione A contrapposti agli incantatori della nazione B che, come unico svantaggio, hanno un mago con due slot in meno (uno per la bomba e uno per il teletrasporto). Lo stato B, però, ha un enorme vantaggio economico con cui potrà pagare quello che vuole (i coriandoli per festeggiare in caso di vittoria, oppure le componenti per una decina di Forcecage). Spero che il senso dell'esempio sia chiaro. EDIT: cioè, non capisco la metà delle argomentazioni. È chiaro che se gli incantatori non sono disponibili l'esercito è una soluzione migliore (essendo l'unica). È chiaro che se l'esercito te lo regalano e sei proprio costretto ad accettarlo è utile (è gratis). È chiaro che se l'esercito è fatto da cinquemila png di livello 10 è una soluzione migliore di un gruppo di 4 png di livello 10. Ma quando il punto della questione è stato questo? Non stavamo cercando di capire se un esercito di png di livello 1-2 (qualunque fosse il motivo che li ha portati insieme) fosse superiore/inferiore/equiparabile ad un gruppo di 5 png di livello 10 (qualunque fosse il motivo che li ha portati insieme)?

Non so neanche di che tabella si stia parlando (finora mi ero basato sui calcoli di Arglist, che equiparavano un mago di livello 10 a circa 200000 uomini di livello 1), ma non ho dubbi sul fatto che sia sballata. Però non ha senso fare un discorso in cui trai conclusioni considerando delle tabelle (tesoro fornito da un incontro) per giustificare una tua affermazione (personaggi di alto livello non hanno motivo di farsi pagare così poco) e, contemporaneamente, decidi che le medesime considerazioni non valgono in un altro caso (esercito di personaggi di basso livello) per motivi completamente arbitrari (ricerca di gloria, fama, speranza di ricompense e così via). In pratica stai dicendo una cosa come "questa tabella dimostra quello che dico, però non vale nel caso in cui vada contro quello che dico perché non voglio". Se consideri quella tabella, un esercito non ha motivo di schierarsi tanto quanto non lo ha un personaggio di alto livello. Considerazioni esterne sono completamente estranee, perché vanno ad intaccare la validità stessa della tabella. Un personaggio di livello 10 ha un modo migliore di ottenere gloria e fama? Stiamo parlando di sconfiggere un esercito, ovvero di vincere una guerra. Tutte le considerazioni su terreni e saccheggi non hanno senso (nel contesto in cui andiamo a considerare quella tabella), perché sono completamente estranee alla tabella stessa.

Interessante. Credevo che un esercito fosse più adatto a proteggere un sovrano. Scusa, ma questa cosa non va soprattutto a svantaggio dell'esercito? Se un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo, perché una pletora di gente di livello 3 dovrebbe accettare di essere stipendiata in un esercito, quando uccidere due orchi (due di numero) gli farebbe guadagnare di più con meno rischi?

Mi rifiuto di credere che tu abbia letto i post precedenti.

Ma è quello che stavo dicendo: la magia (se presente, naturalmente) stravolge necessariamente il modo di intendere la guerra. Fine. Probabilmente parlo spagnolo. Poi, probabilmente, immaginiamo stravolgimenti diversi, ma qui si entra troppo nel soggettivo. EDIT: magari potrebbe anche essere interessante vedere seriamente come gli incantesimi influenzerebbero il mondo della guerra, ma magari in un altro topic. Per dire, la semplice esistenza della scuola di ammaliamento dovrebbe costringere ad una costante sorveglianza attiva su tutte le personalità importanti.

Ma il paragone tra gli incantesimi e l'atomica si ferma necessariamente dove cominciano le evidenti differenze. Non capisco come la potenza/versatilità degli incantesimi possa non rappresentare un palese deterrente per lo schieramento di forze da combattimento che di tali incantesimi non possono fare uso e che a tali incantesimi non possono dare una risposta. Necessariamente la presenza della magia deve cambiare radicalmente il modo di intendere lo scontro armato, esattamente (e, anzi, in modo ancora maggiore di) come lo sviluppo tecnologico l'ha cambiato nella storia dell'uomo. Da nessun punto di vista può avere senso schierare cinquemila uomini per la battaglia, se è praticamente certo che questi uomini verranno cancellati in un istante senza possibilità di replica. E non ha senso tirare in mezzo la guerra del Vietnam, perché, nonostante armamenti e bombardamenti, si tratta sempre di uomini contro uomini (e bisognerebbe prendere in considerazione fattori troppo specifici, che poco hanno a che fare con la questione). Se devo pensare ad una guerra del Vietnam con la "magia", ha molto più senso un esito in stile Watchmen. È chiaro che 5000 persone troveranno il loro impiego, ma tale impiego non può in nessun modo riguardare lo scontro diretto.

Scusa, shalafi, ma tu, dall'inizio del topic, di che tipo di esercito e battaglia stai parlando? Perché io credevo che tu ti riferissi alle battaglie campali tipiche dell'immaginario di D&D, che, spero almeno su questo concorderai, hanno poco a che vedere con le guerre che il mondo ha visto nell'ultimo secolo. Parlavi di centurie, legioni romane e schieramenti, quindi pensavo tu intendessi proprio quel tipo di "guerra". Se poi ora mi vieni a parlare di guerra del Vietnam e guerra del Golfo, mi lasci un attimo spaesato. Cioè, davvero, non capisco più quale sia il punto del tuo discorso. Tutti i paragoni che sono stati fatti servivano per analizzare una situazione in cui l'esercito schierato è un esercito di un qualsiasi tipo di quelli visti prima del ventesimo secolo (in minima parte) e, addirittura, un esercito da storia romana. Quindi sono paragoni che hanno senso finché vengono analizzati in quel contesto. Se arriviamo a parlare di guerre successive alla prima guerra mondiale, siamo già al punto in cui si perdono le basi del discorso: la guerra (intesa come "scontro militare" tipico della nostra storia) non si può più fare. EDIT: cioè, per capire, a parer tuo come si inserisce nel discorso la guerra del Vietnam?