Nathaniel Joseph Claw

Va bene, si arruolano, partono per la battaglia e vengono spazzati via in un secondo. Il semplice fatto di poter esistere non vuol dire che siano utili o che possano svolgere una qualche funzione. Io ora potrei impugnare il mestolo e partire per la guerra, ma farei ben poco (credo). Mi limitavo a mostrare come la tua obiezione a tamriel fosse completamente priva di oggettività. Se un png di alto livello non ha motivo di entrare in un esercito, non lo ha neanche un png di primo livello. Se neghiamo questo (cosa ovvia e normale per tutti, spero), vengono a mancare le basi della tua obiezione. Per quanto riguarda la fine del post, penso sia scontato che avere un inutile ammasso di carne (5000 uomini di livello 1 o 2) sia meglio di non averlo. Però, a parer mio, schierare in combattimento questi uomini ha poco senso, se con un singolo incantesimo se ne possono eliminare sette milioni e centomila volte tanti. Supponiamo un ipotetico scontro tra la nazione A e la nazione B. La nazione A schiera 35500000000 combattenti di livello 1 e 4 incantatori di livello 10; la nazione B schiera solo 4 incantatori di livello 10. Con un singolo incantesimo, uno degli incantatori della nazione B toglie di mezzo tutti i trentacinque miliardi e cinquecento milioni di combattenti (e c'è poco che si possa fare per impedirlo, visto che è lui a decidere quando, dove e come attaccare l'esercito), quindi lo scontro si riduce a vedere gli incantatori della nazione A contrapposti agli incantatori della nazione B che, come unico svantaggio, hanno un mago con due slot in meno (uno per la bomba e uno per il teletrasporto). Lo stato B, però, ha un enorme vantaggio economico con cui potrà pagare quello che vuole (i coriandoli per festeggiare in caso di vittoria, oppure le componenti per una decina di Forcecage). Spero che il senso dell'esempio sia chiaro. EDIT: cioè, non capisco la metà delle argomentazioni. È chiaro che se gli incantatori non sono disponibili l'esercito è una soluzione migliore (essendo l'unica). È chiaro che se l'esercito te lo regalano e sei proprio costretto ad accettarlo è utile (è gratis). È chiaro che se l'esercito è fatto da cinquemila png di livello 10 è una soluzione migliore di un gruppo di 4 png di livello 10. Ma quando il punto della questione è stato questo? Non stavamo cercando di capire se un esercito di png di livello 1-2 (qualunque fosse il motivo che li ha portati insieme) fosse superiore/inferiore/equiparabile ad un gruppo di 5 png di livello 10 (qualunque fosse il motivo che li ha portati insieme)?

Non so neanche di che tabella si stia parlando (finora mi ero basato sui calcoli di Arglist, che equiparavano un mago di livello 10 a circa 200000 uomini di livello 1), ma non ho dubbi sul fatto che sia sballata. Però non ha senso fare un discorso in cui trai conclusioni considerando delle tabelle (tesoro fornito da un incontro) per giustificare una tua affermazione (personaggi di alto livello non hanno motivo di farsi pagare così poco) e, contemporaneamente, decidi che le medesime considerazioni non valgono in un altro caso (esercito di personaggi di basso livello) per motivi completamente arbitrari (ricerca di gloria, fama, speranza di ricompense e così via). In pratica stai dicendo una cosa come "questa tabella dimostra quello che dico, però non vale nel caso in cui vada contro quello che dico perché non voglio". Se consideri quella tabella, un esercito non ha motivo di schierarsi tanto quanto non lo ha un personaggio di alto livello. Considerazioni esterne sono completamente estranee, perché vanno ad intaccare la validità stessa della tabella. Un personaggio di livello 10 ha un modo migliore di ottenere gloria e fama? Stiamo parlando di sconfiggere un esercito, ovvero di vincere una guerra. Tutte le considerazioni su terreni e saccheggi non hanno senso (nel contesto in cui andiamo a considerare quella tabella), perché sono completamente estranee alla tabella stessa.

Interessante. Credevo che un esercito fosse più adatto a proteggere un sovrano. Scusa, ma questa cosa non va soprattutto a svantaggio dell'esercito? Se un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo, perché una pletora di gente di livello 3 dovrebbe accettare di essere stipendiata in un esercito, quando uccidere due orchi (due di numero) gli farebbe guadagnare di più con meno rischi?

Mi rifiuto di credere che tu abbia letto i post precedenti.

Ma è quello che stavo dicendo: la magia (se presente, naturalmente) stravolge necessariamente il modo di intendere la guerra. Fine. Probabilmente parlo spagnolo. Poi, probabilmente, immaginiamo stravolgimenti diversi, ma qui si entra troppo nel soggettivo. EDIT: magari potrebbe anche essere interessante vedere seriamente come gli incantesimi influenzerebbero il mondo della guerra, ma magari in un altro topic. Per dire, la semplice esistenza della scuola di ammaliamento dovrebbe costringere ad una costante sorveglianza attiva su tutte le personalità importanti.

Ma il paragone tra gli incantesimi e l'atomica si ferma necessariamente dove cominciano le evidenti differenze. Non capisco come la potenza/versatilità degli incantesimi possa non rappresentare un palese deterrente per lo schieramento di forze da combattimento che di tali incantesimi non possono fare uso e che a tali incantesimi non possono dare una risposta. Necessariamente la presenza della magia deve cambiare radicalmente il modo di intendere lo scontro armato, esattamente (e, anzi, in modo ancora maggiore di) come lo sviluppo tecnologico l'ha cambiato nella storia dell'uomo. Da nessun punto di vista può avere senso schierare cinquemila uomini per la battaglia, se è praticamente certo che questi uomini verranno cancellati in un istante senza possibilità di replica. E non ha senso tirare in mezzo la guerra del Vietnam, perché, nonostante armamenti e bombardamenti, si tratta sempre di uomini contro uomini (e bisognerebbe prendere in considerazione fattori troppo specifici, che poco hanno a che fare con la questione). Se devo pensare ad una guerra del Vietnam con la "magia", ha molto più senso un esito in stile Watchmen. È chiaro che 5000 persone troveranno il loro impiego, ma tale impiego non può in nessun modo riguardare lo scontro diretto.

Scusa, shalafi, ma tu, dall'inizio del topic, di che tipo di esercito e battaglia stai parlando? Perché io credevo che tu ti riferissi alle battaglie campali tipiche dell'immaginario di D&D, che, spero almeno su questo concorderai, hanno poco a che vedere con le guerre che il mondo ha visto nell'ultimo secolo. Parlavi di centurie, legioni romane e schieramenti, quindi pensavo tu intendessi proprio quel tipo di "guerra". Se poi ora mi vieni a parlare di guerra del Vietnam e guerra del Golfo, mi lasci un attimo spaesato. Cioè, davvero, non capisco più quale sia il punto del tuo discorso. Tutti i paragoni che sono stati fatti servivano per analizzare una situazione in cui l'esercito schierato è un esercito di un qualsiasi tipo di quelli visti prima del ventesimo secolo (in minima parte) e, addirittura, un esercito da storia romana. Quindi sono paragoni che hanno senso finché vengono analizzati in quel contesto. Se arriviamo a parlare di guerre successive alla prima guerra mondiale, siamo già al punto in cui si perdono le basi del discorso: la guerra (intesa come "scontro militare" tipico della nostra storia) non si può più fare. EDIT: cioè, per capire, a parer tuo come si inserisce nel discorso la guerra del Vietnam?

Non capisco se stai parlando sul serio. Il paragone con le armi atomiche può essere considerato finché ha senso, un mago con è un coso che lo sganci, muoiono tutti e poi il mondo ti biasima per centocinquanta anni. Io parlavo del fatto che, se ci sono in gioco "tecnologie militari" (ovvero gli incantatori) di tale livello, le guerre non si combattono e basta, perché le conseguenze non sono accettabili. Infatti, poi basta. Ma non "e poi basta" nel senso che continuiamo a farci la guerra, "e poi basta" nel senso di FINE. Con armi di questo tipo, la guerra "classica" non è un'opzione (chiaramente non sto parlando di armi nucleari, ma di armi "nuove" di cui è difficile, se non impossibile, prevedere l'impatto). EDIT: cioè, scusate, ma che noi prendiamo spada, scudo e giavellotto e andiamo a combattere schierati per la battaglia perché fa fico? Prima che shalafi mi sorprenda con un link alle guerre del Vietnam, rispondo io: no. La magia (chiaramente se diffusa come previsto per lo "standard" di D&D, altrimenti questo discorso non ha senso) fornisce mezzi di gran lunga superiori (sotto ogni aspetto) a quelli che ci dà la tecnologia. Che senso ha un bel battaglione schierato se dall'altra parte ci sono cento uomini con dei mitragliatori?

Probabilmente viviamo in mondi differenti. Nel mio, le guerre in cui potrebbe essere sganciata un'atomica non vengono combattute da nessun esercito. Gli """eserciti""" vengono sguinzagliati solo contro chi le atomiche non le ha.

Sì, ma stiamo parlando di migliaia di persone che si schierano in battaglia per essere polverizzate nel giro di dieci secondi. Certo che avere 5000 combattenti è meglio di non averli, ma questi 5000 combattenti durano dieci secondi, poi ne devi trovare altri 5000 e, dieci secondi dopo, altri 5000 ancora. Stiamo parlando di inutili pedine schierate solo per essere cancellate in un istante. Non so, mi sembra surreale che, in un mondo con delle armi atomiche, degli eserciti vengano schierati davvero.

Continuo a non trovare la parte in cui ci si appella alle forze del bene.

Perché qualcuno dovrebbe appellarsi alle forze celesti per proteggersi dal male? È passato un sacco di tempo dall'ultima volta in cui ho letto Protezione dal Male, ma non ricordo nulla del genere.

No dual core support for DA:I. Lì rimanda a questa pagina, dove dovrebbe esserci una soluzione (per sistemi Intel). In pratica dice di installare questi driver. Ti linko anche la discussione originale, magari trovi qualcosa.

Non puoi prendere il talento Autorità e dire al master di non volere i seguaci?

Gameplay, ho imparato a non fidarmi dei pareri di nessuno per quanto riguarda le storie.

In una decina di post questo topic ha preso così tante strade che non so quale tu stia seguendo in questo momento, quindi mi ritrovo spaesato a rispondere. A quanto ho capito hai abbandonato l'idea di creare e sperimentare sistemi di magia particolari da applicare alle singole classi (che sarebbe una cosa molto interessante: sono otto anni che il materiale ufficiale è fermo, una "ventata di novità" non fa di certo male), sbaglio? Non ho ben capito il sistema che hai proposto. Cioè, in che modo dovrebbe limitare gli incantatori? Facendogli spendere più slot o costringendoli a conoscere (o preparare) una serie di incantesimi di livello più basso per poter usare determinati incantesimi di livello più alto tematicamente affini? Un sistema del genere credo che sia un fastidio, più che un fattore veramente limitante. Però, ripeto, penso di non aver afferrato il punto. Se ciò che vuoi ottenere è impedire l'effetto nova degli incantatori, due dei metodi più semplici possono essere: - Imporre un tempo di lancio basato sul livello dell'incantesimo. Sebbene sia sicuramente efficace, un metodo del genere, a parer mio, apporta più noia che migliorie al sistema. Casomai si potrebbe applicare solo a determinati incantesimi (ad esempio i teletrasporti). - Sfruttare un sistema simile a quello presentato su Arcani Rivelati (magia a "tempo di ricarica"): lanciato un incantesimo di un certo livello, si deve aspettare un determinato numero di round (che dipende dal livello dell'incantesimo e dal livello dell'incantatore) prima di poter lanciare nuovamente un incantesimo di quel livello. Rispetto alla soluzione precedente, si eliminano i tempi morti e noiosi (un mago non sarà costretto a stare cinque round fermo), però si mantiene l'effetto desiderato: gli incantatori non potranno più lanciare a raffica tutti i loro incantesimi più potenti, ma dovranno alternarli con quelli di livello più basso. Adottando questo "sistema", si possono facilmente trovare dei modi per differenziare le varie classi: gli stregoni avranno tempi di ricarica più brevi (ad esempio 1d6+2 per i maghi e 1d4+1 per gli stregoni), mentre i maghi avranno una scelta molto più vasta di incantesimi, quindi riusciranno ad adattarsi meglio al doverne lanciare anche di basso livello. Tuttavia, a quanto ho capito, quello che ti interessava era un cambiamento ben più radicale e profondo. Se è una strada che vuoi ancora percorrere, hai già in mente qualcosa? Come detto da Larin, il sistema di World of Darkness è un punto da cui si potrebbe partire per un tipo di magia adatto allo stregone.

Dovrei prenderlo a breve, l'attesa è straziante. Ho una domanda per voi che l'avete giocato: dove si pone su una scala da Dragon Age: Origins a Dragon Age 2?

Probabilmente non frequenti il forum da troppo tempo, quindi ti sei perso notevoli esempi di discussioni terminate-ma-non-per-tutti-gli-utenti. Discussioni su componenti materiali così rare da non esistere, diamanti del valore di venticinquemila monete d'oro così preziosi da valere tutto l'oro del mondo, azioni di movimento così difficili da compiere che richiedono azioni di movimento anche solo per essere pronunciate, borse delle componenti che, poverine, sono il principale bersaglio di atti terroristici nell'intero mondo fantasy e rodomonti così forti che l'esercito lo sconfiggono prima ancora che il mago impari Locate City da una pergamena. Quindi, fidati, la discussione non si è conclusa. Le forze del male sono sempre vigili e agiscono con il favore delle tenebre. No, la frase citata è successiva alla comparsa di Blizzard di 35 post. Scusa, ma non ho veramente niente di meglio da fare.

Temo tu abbia frainteso il post. Intendeva dire proprio che si perde l'epica a sganciare l'atomica sui pezzenti. Inutile dire che, tranne un paio, sono tutti post successivi alla comparsa di Blizzard. E non si tratta di Blizzard, si tratta dell'eccessiva vastità di incantesimi. Quello è solo l'esempio più lampante.

Ma è esattamente quello che sto sostenendo dal mio primo intervento in questa discussione. Se la domanda è "a livello di regole, un esercito può reggere contro un gruppo di personaggi?", la risposta è no. Se è "in un'avventura vorresti questo?", la risposta resta no! Anche io voglio gustarmi la bella scena con l'esercito schierato e i personaggi arroccati nella città ormai caduta che si fanno coraggio per andare incontro all'inevitabile fine, non ho mai detto il contrario. Le mie risposte erano indirizzate a interventi di questo tipo: Da cui si evince che l'opinione di chi scrive è che, da regole, un esercito di 5000 (o, per alcuni, 100000, o, per altri, ancora di più) può sconfiggere un gruppo di livello 10. Io ho risposto a questi utenti, per far notare che le cose, da regole, non stanno così. Il mio accanimento era contro quella sfilza di "matematicamente", "logicamente", "è ovvio", "bla bla bla" che di matematico e di logico non hanno proprio un bel niente.

1.2.3.4.5. Che senso hanno prove storiche se stiamo considerando la magia? Come fanno a dimostrare qualcosa? EDIT: davvero, ti sogneresti mai di proporre, nel 2014, di analizzare un possibile conflitto considerando i mezzi militari dell'epoca romana? In questo momento gli Stati Uniti d'America stanno impiegando eserciti di 100000 uomini che se ne vanno in giro scorrazzando per la Gallia? La nostra razza è arrivata alla guerra fredda e non c'erano individui in grado di cancellare l'intero pianeta in un istante, e tu vuoi analizzare le possibili conseguenze e dinamiche di una guerra in un mondo in cui tali individui ci sono secondo paradigmi di mille anni fa?

Ti ripeto: a queste domande non c'è modo di rispondere. Mi interessava solo fare il punto sulla questione "scontro", per tutto il resto si tratta di qualcosa che ha poco a che vedere con le regole e l'obiettività. Trovare un punto comune da cui partire è impossibile, visto che si tirano in ballo troppe questioni. Ora parli di eserciti fatti di contadini, mentre prima Mad Master parlava degli eserciti di Heroes of Battle (composti da guerrieri, chierici e paladini). Il problema principale (e l'unico che volevo sollevare) è che, se si prende in considerazione la magia, non ha nessun senso parlare di guerra per come l'abbiamo intesa nella storia della nostra razza. Posso anche continuare a risponderti, ma ci ritroveremmo in una spirale interminabile di commenti inconcludenti. Per la situazione che hai posto adesso (ovvero: "l'esercito è composto da contadini e non posso ucciderli tutti"), Blizzard resta comunque la soluzione. L'incantesimo, senza modifiche di talenti di metamagia, infligge 1d6 di danni non letali (i danni non letali non uccidono, stordiscono), sufficienti a rendere inoffensivo l'intero esercito (se non basta, se ne lanciano due e sono 2d6 non letali). Fatto questo, si può procedere ad eliminare la parte dell'armata che si vuole eliminare, prendendo gli altri prigionieri e facendo ciò che si ritiene più opportuno. Quindi, anche in questo caso, l'esercito di "popolani" è completamente inutile. Probabilmente avrai altre questioni e io avrò altri incantesimi risolutivi, ma la cosa andrà avanti all'infinito.

Qui entriamo in situazioni che esulano dalle normali regole, dunque è tutto a discrezione di chi interpreta la situazione. Potrei anche provare a rispondere, ma staremmo parlando, appunto, di opinioni personali. Qui tu parti dal presupposto che il gruppo non abbia nessun modo per scoprire che l'esercito stia arrivando (ma dei personaggi di 10° livello hanno tutte le divinazioni che vogliono). Se il gruppo di personaggi è in grado di eliminare l'esercito in mezzo minuto, non si potrà in nessun modo arrivare ad una situazione di assedio. L'armata dovrà pur giungere sul posto, in qualche modo. Mentre lo fa, è un bersaglio facile da eliminare esattamente come lo è in uno scontro diretto. Poi credevo avessimo appurato che, essendoci incantesimi in grado di ricoprire un'area con diametro di 1,2 chilometri, "formazione sparpagliata" non volesse dire niente. Cos'è, si sparpagliano su due chilometri? Bastano due incantesimi invece di uno. Okay, ma qui non stai prendendo in considerazione un esercito di livello 1 o 2. Cioè, ci devono essere manipoli di mercenari di livello medio-basso per proteggere l'esercito di livello 1? In pratica stai dicendo che un esercito di livello 1, per sopravvivere, va protetto, che è esattamente quello che stiamo sostenendo: un esercito di livello 1 o 2 è inutile, perché non può arrecare nessun danno e non è neanche in grado di difendersi. Anche questo, come gli altri, è un punto completamente soggettivo. Per quanto mi riguarda, l'opzione "se la città non resta in ordine, tutti muoiono" può essere sufficiente, per qualcun altro non sarà un deterrente abbastanza efficace. Finora mi sono limitato a rispondere ad argomenti che si potessero interpretare oggettivamente (se si tratta di numeri, si tratta di numeri), per tutto il resto non mi sognerei mai di convincere qualcuno delle mie idee. Non starò a chiederti da dove hai tirato fuori quel 175 perché mi rendo conto che per fin troppi utenti la matematica sia un'opinione, quindi mi adeguerò. A te non sembreranno eserciti fantasy e la cosa mi ferisce molto, ma non posso farci niente.

Sarebbe molto comodo discutere leggendo gli interventi precedenti. Un druido, un chierico e un archivista possono usare Metamagia Divina, che permette senza problemi di applicare la metamagia. E, ripeto, questo gruppo non è in nessun modo specializzato per combattere orde di uomini senza motivo logico, né tanto meno per combattere un esercito. Nella loro progressione non c'è assolutamente nulla che li specializzi in questa direzione. Per il mago c'era Arcane Thesis (Locate City), ma per gli incantatori divini niente. I loro talenti sono normalissimi talenti che non hanno niente a che vedere con lo scontro con un esercito: Flash Frost Spell, Divine Metamagic (Flash Frost Spell), Widen Spell, Divine Metamagic (Widen Spell) e Scacciare Extra. Anzi, non serve neanche Widen Spell (e quindi il secondo Divine Metamagic), visto che gli eserciti di Heroes of Battle contano al massimo 700 uomini. Ammesso che l'incantesimo sia possibile per un personaggio di 10° livello (perché lo è), l'esercito sta lì a non fare niente perché Blizzard gli impedisce di fare QUALUNQUE cosa. I guerrieri non lo cominciano a prendere a colpi di freccia perché non possono attaccare (Blizzard gli impedisce di VEDERE) e non possono uscire dall'area perché non possono muoversi (Blizzard gli impedisce di CAMMINARE). Persa l'invisibilità iniziale, l'esercito non può fare assolutamente nulla. Nulla. Non stiamo parlando di una banda di sacchi di pf immobili e senza cervello e lo sapresti se avessi anche solo provato a leggere cosa fa l'incantesimo. Perché dimmi, come fanno questi guerrieri, chierici (quello di livello più alto è di livello 4) e paladini ad attaccare se bersagliati da Blizzard? EDIT: scusa, Shape, hai letto cosa fa Blizzard? Hai presente di che eserciti stiamo parlando (li ha tirati in ballo Mad Master, non io)? Perché altrimenti non capisco su cosa basi le tue affermazioni.