Black Lotus

Considerando che Ice CastleFrost, Mag/Str 7, non richiede né PE né mo, e crea un castello di dimensioni notevoli (con un bel po' di roba all'interno, anche altri incantesimi), IMHO farei Albero-casa senza costo in PE, solo costo in oro (ma solo perché la durata è istantanea). Oppure se ti sembra poco fai 2.000 mo, ma non di più. Grossomodo, la linea guida è: al 5° mi faccio una casa (senza magie dentro), al 6° un palazzo (con qualche cosetta magica), al 7° un castello (con un bel po' di magia). Per il tempo di lancio, dire 10 minuti, 1 ora, 8 ore, 1 giorno o 1 settimana è irrilevante, concettualmente significa sempre la stessa cosa: "out of combat". Lascia sceglierlo al DM, ma tu proponi 1 ora. Comunque, creare incantesimi non è una scienza esatta. Anzi, non è proprio una scienza. P.S. Il tutto IMHO.

E questo è perfetto. Ma non era quello che aveva implicitamente scritto The Stroy e che io ho sintetizzato nella parola "compromesso" ? Forse avrai dovuto utilizzare la parola "marketing", per essere più esplicito.

Hai ragione, Vorsen. Ma sarebbe stato probabilmente più coerente se quell'aspetto "estetico" di armature/spade/ecc... non fosse finito nel calcolo di TpC, CA e quant'altro, e non fossero degli oggetti che, dopo la morte dell'esterno, finissero tra gli oggetti magici del party. Sì, anch'io ho rubato l'equip di un Balor . Se come dice Aeveer, gli esterni non si evolvono perché hanno menti diverse dalle nostre, non riesco a spiegarmi cosa succeda quando sarà Greyhawk ad arrivare all'età industriale (forse fra 100 secoli, a giudicare dall'andazzo). Ci saranno maghi, Gunslinger 2.0, artiglieria pesante... ed angeli sempre spada e scudo? A tal proposito: avevano spade e scudi anche quando Greyhawk era nell'età della pietra? Cioè sono proprio "partiti" con spada e scudo? Giusto per far vedere il paradosso di un livello tecnologico da un lato indipendente dal tempo, ma dall'altro fissato arbitrariamente alla tecnologia medievale.

Se non ritieni universali i motivi che hai scritto, non esistono problemi. Se per ogni singola ambientazione ci inventiamo la serie di motivi per giustificarla, hai dimostrato il mio punto: non esiste un motivo universale che giustifichi l'eterno medioevo. Attenzione, non sto parlando di steampunk e/o ambientazioni futuristiche: il discorso ruota attorno il problema dell'eterno medioevo. Le ambientazioni steampunk (e quelle futuristiche) sono proprio fuori dal seminato e non le devi manco considerare. Se sei d'accordo con me che non esiste un motivo universale che possa giustificare una tecnologia medievale che perdura da 10000 anni, non c'è altro da aggiungere. Che ci sia una serie di motivi specifici, mi sta benissimo. Che il Faerun (quello ufficiale, scritto nero su bianco, non quello che hai in testa) li possieda, è tutto da dimostrare (in separata sede); perché Greyhawk, a quanto vedo dal sondaggio (a cui vi invito a votare), tutta questa grande coerenza non ce l'ha.

@Saito: Sei un genio! Devo darti PE il prima possibile. @Aeveer: Una immagine spesso vale più di mille parole: Spoiler: @MattoMatteo: Il 99,9% dei gruppi se ne frega anche, tra le tante cose: dello sbilanciamento degli incantatori rispetto ai non-incantatori; del druido che surclassa il guerriero (o il rodomonte); del 30% delle regole (anche quelle "buone"); delle ambientazioni ufficiali e delle relative favolette; del background di un mostro; del Tier System, quindi va bene bannare il Berserk Furioso troppo over-powered, ma non toccate il mago né i suoi incantesimi; del Tome of Battle, Tome of Magic & Magic of Incarnum (la triade del ban semi-automatico); degli psionici, perché tutti lo sanno che vanno "in nova", pur non sapendo esattamente che significhi; degli oggetti custom (alzi la mano chi non ne ha mai usato uno); di controllare, con calma e pazienza, le schede dei PG (ti ricordi quel famoso caso, qui sul forum, del DM con il giocatore che aveva fatto una build completamente illegale ed il DM ne era all'oscuro?); delle entrate rapide; degli artefatti; delle CdP broken; del fatto che Diplomazia sia un'abilità buggata; delle meccaniche epiche buggate; della coerenza (di qualsiasi cosa); eccetera eccetera. "Risolvere" una qualsiasi delle cose precedenti non "migliora" un bel niente. Perché? Perché finché si divertono tutti, non esistono problemi! Possono anche giocare senza regole, per quel mi riguarda. Come possono giocare in un mondo cubico interpretando dei cubi gelatinosi sferici. Come possono giocare una campagna epica ultra-ottimizzata. Non devi far contento me, devi votare quello che pensi davvero: questo è il principio fondamentalmente alla base dei sondaggi. Adesso mettiti nei miei panni: devi criticare un'ambientazione "storica" (Greyhawk), raccogliendo informazioni su quanto siano fondate le tue critiche. Lo faresti nel modo più oggettivo possibile, mettendo tutto nero su bianco, dicendo le cose come le riportano le fonti ufficiali e seguendo le regole così come sono scritte (e non quelle che ti passano per la testa, anche se sai che nel 99,9% dei casi sei in grado di migliorarle nell'arco di 3-4 nanosecondi), prendendo quindi come riferimento uno scenario ideale, oppure ti baseresti su informazioni soggettive, sensazioni "a pelle" e quindi opinabili? Quante volte hai sentito criticare un'ambientazione (spesso FR) perché un'avventura fatta lì non è andata bene, i PG non si sono sentiti parte integrante del mondo, e così via? Ma davvero bastano tre sessioni andate storte per distruggere un'intera ambientazione? Rarissimamente mi è capitato, invece, di veder criticata in modo oggettivo un'ambientazione, mostrando dei paradossi senza se e senza ma. Poi sappiamo tutti che sono dei bug e/o delle incoerenze di cui non importerà niente a nessuno (ma solo perché li fixiamo inconsciamente, bada bene), non credo sia necessario esplicitarlo. Ma credo che abbiano una valenza concettuale ben diversa: perché finché restiamo attaccati alle volubili scale del "mi piace", difficilmente possiamo costruire un argomento che vada oltre "piace a tot persone" (quando va bene e non nascono guerre di opinioni). Uso una metafora: prendi un videogame. Un conto è dire "a me non piace"; un altro conto è trovare un bug nel codice sorgente. Quale delle due cose richiede un giudizio tecnico? Non so se sono riuscito a far passare il messaggio (non credo): il tuo discorso l'avevo già fatto ancor prima di iniziare questo topic e l'avevo già dato per assodato. Nel disclaimer, ho già chiarito che non ho mai offerto sacrifici sull'altare della coerenza. Ma qui vi sto chiedendo di fare un passo in un'altra direzione, ovvero di esprimere un giudizio preciso su una domanda (si spera) precisa. @Ji ji: Quello che dici è tutto corretto. Però ho scritto la prima ipotesi proprio per non entrare in questi discorsi, ma tralasciamo. In pratica, il tuo post è più una critica all'ipotesi di evoluzione simil-realistica che non una vera giustificazione specifica per Greyhawk. La prima parte del tuo discorso, infatti, si può benissimo contestualizzare nella realtà. Ne condivido questo: sono d'accordo che, se fissiamo un istante iniziale arbitrario e lo chiamiamo "anno zero", la distanza temporale dall'anno zero all'invenzione/scoperta di "qualcosa" è una quantità aleatoria e la nostra storia altro non è se non una singola realizzazione di un complesso processo aleatorio, di cui non sono note le caratteristiche profonde. D'altro canto, l'interdipendenza di molte invenzioni (se non hai inventato X, non puoi inventare Y) è un indizio a sostegno dell'ipotesi che esistano dei limiti ben precisi sulla variabilità di queste quantità aleatorie: le loro variazioni non possono essere del tutto arbitrarie; inoltre, è altresì probabile che certi tipi di interazioni fisiche vengano scoperti prima di altri (e.g. probabilmente l'energia nucleare sarà sempre scoperta per ultima, probabilmente le leggi che regolano le interazioni microscopiche saranno scoperte dopo quelle macroscopiche). Mettendo assieme da un lato le interdipendenze strettamente necessarie e dall'altro quelle solo "probabili", sono portato a dire che l'evoluzione della tecnologia non può essere troppo diversa da quella storicamente accaduta. Chiaramente non è una dimostrazione né vuole esserlo: è un indizio a sostegno della mia tesi. Tornando a Greyhawk, IMHO, 600 anni di vuoto è esattamente qualcosa di "troppo diverso", specie se ci sono di mezzo inventori con Int 30+.

Attenzione, non si parla di 10000 anni di civiltà pre-industriale, perché se parti dall'origine della razza umana, le ambientazioni ufficiali generalmente durano milioni di anni, ma non è questo il punto. "Eterno medioevo" significa che, una volta arrivati al livello tecnologico del 1200/1300, permani così, senza la benché minima evoluzione scientifica, per 10000 anni. In altri termini, 10000 anni è un intervallo di tempo, ma non dai sumeri al medioevo, ma dal medioevo... al medioevo. Ecco perché, appunto, "eterno medioevo". Fate attenzione, anche un altro utente prima aveva commesso lo stesso errore, perché 10000 anni è una differenza tra due istanti di tempo, T0 (istante iniziale) e T1 (istante finale), ma l'istante iniziale T0non è l'origine della razza umana, ma (in termini realistici) il 1200. @nani: Questo topic non si chiama "coerenza tecnologica del Faerun", quindi non puoi portare il Faerun come esempio universale (se vuoi farlo, fai come ho fatto io: apri un bel topic sul Faerun e ne discutiamo lì). E le altre ambientazioni ufficiali? Non puoi ignorarle e selezionarne arbitrariamente una. Ma al di là di ciò, la tua osservazione non è corretta: io non ho messo da parte le divinità. Ho detto che se prendi le divinità come motivo/scusante, allora non c'è molto da aggiungere, oltre al fatto che si tratta di un Deus Ex Machina, letteralmente. Ma non vedo davvero il motivo di usare le divinità, quando tu stessa ed Hinor avete dato probabilmente gli unici buoni motivi (in realtà le vostre osservazioni sono equivalenti, è solo il linguaggio che avete usato per descriverle che differisce) che potrebbero reggere ad un'analisi critica. Il motivo che giustifica la tecnologia medievale deve avere un minimo di universalità, il che significa che deve valere indipendentemente dal fatto che esistano o meno le divinità. Più precisamente, deve valere in: A) Una ambientazione High Magic, e.g. stile FR (con e senza divinità); Una ambientazione Mid Magic, e.g. stile Greyhawk (con e senza divinità); C) Una ambientazione Low Magic, e.g. stile Shannara (con e senza divinità). Se non vale anche solo in uno di questi tre casi (che sono in realtà sei, perché ogni caso vale doppio, ma i tre casi in cui vi sono le divinità sono "gratis"), il motivo è invalidato alla base e si riduce ad una semplice "patch" oppure ad una semplice giustificazione di quella singola ambientazione. Questo è proprio il requisito minimo di universalità che deve avere, altrimenti di che stiamo parlando? Della coerenza del Faerun o dell'ambientazione che Tizio ha creato ieri? Ecco perché prima ho scritto che questo topic rischia di non andare da nessuna parte (IMHO), perché ognuno si limita a giustificare l'ambientazione con cui è più familiare, ignorando le altre.

Quindi, signori, alla fine della fiera, ha ragione The Stroy (come sospettavo) quando dice (parafrasandolo) che inserire un po' di tecnologia rinascimentale nell'eterno medioevo è un problema di complessità X, che ovviamente si risolve con Y, peccato che Y introduca problemi di complessità X2. A me pare di leggere più problemi causati dall'eterno medioevo e dalle sue soluzioni, alcune IMHO ingiustificabili (e.g. le divinità impediscono attivamente e costantemente che si sviluppi la tecnologia... se volete mettere in mezzo le divinità che agiscono attivamente e costantemente nel mondo umano, usandole come ancora di salvezza, non so davvero che dirvi) che non problemi causati dall'inserire una classe di Pathfinder come il Gunslinger. Almeno, questo è quello che ho osservato dando uno sguardo d'insieme al topic: esistono mille motivi per prolungare di 2000 anni il Medioevo, non ce n'è uno che regga davvero, al di là delle speculazioni teoriche o dell'intervenire direttamente sulle leggi della fisica. A questo punto, AD&D funziona meglio: fa schifo ma fa il suo lavoro. Il tutto IMHO.

Purtroppo, da RAW, il potere di Vecna si applica a qualsiasi creatura (intelligente) senza gradi divini. Si salvano solo le creature "mindless" (e.g. le melme) e le altre divinità. Mi piace molto il tuo secondo punto, però Vecna è famoso (nonostante l'incidente con Kas) anche per ricompensare profumatamente i servitori che più gli si dimostrano fedeli e che fanno parte delle cerchie più alte... Spoiler: Come Darl Quethos, l'attuale possessore della Mano di Vecna (ha avuto una visione in sogno, mandata direttamente da Vecna, su dove si trovasse il prezioso artefatto). @Aeveer: Sì, Greyhawk è "un po' alla buona" (un po' parecchio) come ambientazione: da un lato è un eterno medioevo, dall'altro ci sono le astronavi (??!!) e i paladini di Murlynd con i revolver da cowboy ehm, "firebrands". Ma anche eliminando i paradossi, restano 2000 anni di Medioevo con 600 anni di nulla, mi sembra davvero una cosa grossolana. Ma davvero nessun servitore di Vecna ha mai incrociato (e/o sentito parlare di) un paladino di Murlynd, rubandogli il segreto della polvere da sparo? La CD per sintetizzarla alchemicamente non è neanche tanto alta. E se pensiamo che i chierici di Vecna hanno accesso al miglior database al mondo (Vecna, appunto ) tramite magie come Comunione, vedo davvero difficile che quel segreto non sia caduto nelle loro mani. @Dracomilan: I segreti degli Elder Brains hanno influenza su tutta la razza Illithid (minimo) e credo che questi siano più di 500 unità. Il potere di Vecna non misura le creature che sanno quel segreto, ma le creature che tale segreto può influenzare. Quindi tutte le scoperte come "polvere da sparo" ed altre rivoluzioni tecnologiche di portata mondiale Vecna le saprà in automatico. Solo le divinità (ed entità tipo Asmodeus e la Signora del Dolore) possono nascondere segreti a Vecna, indipendentemente dal numero di persone che il segreto potrebbe influenzare. EDIT: Ma tanto hai votato per spirito di contraddizione, quindi va bene. In realtà, basta: (1) sterminare Illithid, Neogi e tutti i paladini di Murlynd, levando le astronavi e tutte le favolette simili; (2) togliere quel potere ridicolo a Vecna; (3) non far dormire (non troppo, almeno) gli altri Piani, inventandosi una qualche spiegazione; per recuperare tipo 1000 punti di coerenza. Basteranno per salvare Greyhawk? IMHO, no: 600 anni di vuoto è un errore, senza se e senza ma.

Dato che ho scritto un Wall of text, la sintesi stretta è la seguente: sotto le ipotesi di seguito elencate, Greyhawk è un'ambientazione tecnologicamente coerente con i tempi? La necessità di dover fare delle ipotesi è cruciale, altrimenti ognuno usa un metro di giudizio differente dagli altri. Le ipotesi non sono oggetto di discussione del topic: l'oggetto di discussione è se, partendo da tali principi, si può affermare che Greyhawk sia un'ambientazione tecnologicamente coerente. Prima di iniziare, diamo un rapido sguardo alla storia: la polvere nera è stata inventata grossomodo 1000 anni dopo l'anno zero (in realtà un po' prima) ed il più antico cannone (con canne metalliche) in Cina è datato 1290 (fonte). Passiamo ora all'esaminare le ipotesi (a cui ho dato una breve giustificazione, ma ripeto: non sono oggetto di discussione del topic). 1. Addestramento magico costoso ed elitario: Gli incantatori, a Greyhawk, sono abbastanza rari. Ai fini della discussione, è però importante quantificare, in modo da essere precisi. Ricordando che le classi da PG sono elitarie rispetto alle classi da PNG (le più diffuse), supponiamo che, su N persone, in media il 2.5% (minimo zero, max il 5%) diventi un incantatore. Spoiler: Giustificazione: Queste percentuali sono molto simili (approssimazioni) a quelle che vengono fuori da due calcoli differenti: (1) il numero di PNG incantatori quando si costruiscono città casuali utilizzando le regole del manuale del DM; (2) per il 5%, la probabilità (approssimata) che una caratteristica, tirando 3d6, sia maggiore o uguale a 16. Molto probabilmente, i PNG che diventano incantatori sono PNG con caratteristiche sopra la media. Inoltre, c'è da considerare che un libro di magia costa 15 mo (vuoto) ed aggiungere un incantesimo costa 100 mo per pagina. Cifre del genere sono accessibili a famiglie benestanti, non certo al figlio del fruttivendolo. 2. Progresso scientifico simil-reale: Qualora non vi siano indicati eventi catastrofici o di rilevanza mondiale nelle cronologie ufficiali, ipotizziamo che il progresso scientifico proceda in modo grossomodo simile a come è accaduto storicamente (non c'è scritto nulla che affermi il contrario). Spoiler: Giustificazione: Qualsiasi ambientazione (ma non Greyhawk, a causa dei paradossi successivi) può essere sempre giustificata a posteriori decelerando di un fattore arbitrario il progresso scientifico. Lo sapevo prima di scrivere questo topic e non è necessario ribadirlo. Il problema è che si tratta appunto di una giustificazione "a posteriori", non di una informazione a priori. Passiamo ora ad una breve sintesi della cronologia ufficiale di Greyhawk (ho riesumato anche vecchi manuali, come il Living Greyhawk Gazzetteer), a cui sarà corredata l'indicazione del livello di tecnologia. Spoiler: -1405 CY: Epoca di Kyuss (mortale). Tecnologia: Alto Medioevo. Fanno eccezioni da un lato gli imperi Suel e Bakluni, che potrebbero avere tecnologie superiori (c'è poco a riguardo, si sa solo che sono molto avanzati, ma probabilmente più da un punto di vista magico), dall'altro le classiche tribù nomadi barbare ed arretrate. -500/-400 CY: Guerre tra imperi Suel e Bakluni, con la catastrofe nota come Cataclismi gemelli. Grandi Migrazioni. Tecnologia: Un evento del genere ha certamente arrestato lo sviluppo tecnologico e raso al suolo le tecnologie avanzate dei due imperi. Non ha avuto effetto nel resto del mondo (è stato un disastro geograficamente localizzato, seppur su aree vastissime). 1 CY: Trattato di pace universale. Tecnologia: Basso Medioevo, grossomodo 1200/1300. 582 CY: Inizio delle Guerre di Greyhawk. 584 CY: Fine delle Guerre di Greyhawk. 595 CY: Inizio dell'avventura ufficiale Age of Worms (edizione 3.5), generica età corrente. Tecnologia: Invariata. Per un totale di circa 2000 anni di Medioevo, con quasi 600 anni senza evoluzioni tecnologiche. Vedo alcuni punti deboli nella coerenza tecnologica, il più importante dei quali è l'assenza dell'invenzione della polvere nera e di qualche rudimentale arma da fuoco (tecnologie del 1500/1600, ma vedi dopo il paradosso 3), oltre ai già citati 600 anni (circa) senza progresso scientifico, il che è paradossale, in quanto le guerre hanno spesso portato delle innovazioni tecnologiche in campo militare. Questa è una prima analisi, adesso inizia la vera parte dolente. Paradossi Spoiler: 1. Mind Flayers: Vengono da un remoto futuro ultra-tecnologico. Gli Elder Brain sono delle entità che ricordano tutto della propria era ed hanno stat mentali assurde. Dove sono le astronavi e le spade laser? Supponiamo non abbiamo i mezzi per costruirle? Ok, continua a leggere. 2. Neogi: Il paradosso inverso: usano astronavi. Alla faccia dell'eterno medioevo di Greyhawk. 3. Murlynd: L'immagine si commenta da sé Spoiler: Ma non finisce qui: Murlynd è la divinità (grado divino 0) ufficiale di Greyhawk della "Magical Technology". Un "inside joke" vivente, insomma. I suoi paladini sono armati di "firebrands", in pratica delle pistole/moschetti, con tanto di talento per utilizzarle. La fonte è la rivista Dragon #307. 3.1 Polvere da sparo: Altra perla regalataci da Dragon #307, la polvere da sparo si crea tramite una prova di Alchimia con CD 25. Le regole precisano che, attualmente, non è stata scoperta a Greyhawk ed il metodo per costruire le firebrands, Craft (weaponsmith) CD 20 (i proiettili hanno CD 10), è tenuto segreto dai paladini di Murlynd. 4. Vecna: E qui inizia il vero divertimento, ovvero quando ci si rende conto che un'ambientazione non è solo testo non-regolistico e si iniziano a fare i conti con le meccaniche del gioco. E qui i nodi vengono al pettine. Vecna conosce automaticamente qualsiasi segreto che influenzi almeno 500 persone. La scoperta della polvere da sparo è rivoluzionaria, quindi Vecna la conosce (Murlynd non può impedirlo in alcun modo). Vecna conosce anche i segreti per fabbricare le astronavi dei Neogi e sa qualsiasi segreto sappiano tutti gli Elder Brain dei Mind Flayers. I prossimi chierici di Vecna saranno degli androidi con armature futuristiche, spade laser e cannoni al plasma? 5. Gli Altri Piani dormono: Le entità dei Piani Esterni, che esistono tipo "da sempre", chiaramente non hanno mai scoperto niente nei milioni di anni addietro. Le famigerate fornaci infernali sfornano ovviamente solo cose come spade e mazzafrusti "perché è fantasy". Disclaimer in chiusura L'intenzione di questo topic non è anteporre la coerenza di un'ambientazione al divertimento. Lungi da me una cosa del genere! Come scritto da Aeveer, uno degli aspetti caratteristici di D&D 3.5 è proprio il clima fantasy simil-medievale e a ben pochi piacerebbe giocare "D&D: Modern Warfare". Tutti abbiamo giocato in modo "classico". Ciò non toglie che ciò, almeno per quanto riguarda Greyhawk, sia un compromesso, allo stesso modo in cui tutti sappiamo come l'economia del gioco sia abbastanza farlocca. Per citare The Stroy: O forse possiamo tutti farci due risate () e propendere per una spiegazione di questo tipo: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." - Arthur C. Clarke

Non temere, Vorsen, quando aprirò il sondaggio su Greyhawk (dove saranno ovviamente considerate anche le divinità di Greyhawk, essendo parte fondamentale dell'ambientazione, e lì sarà il bello), avrai pane per i tuoi denti.

Sì, in effetti, la cosa migliore da fare sarebbe creare un sondaggio in cui chiedere se il livello tecnologico di Greyhawk è coerente con le scale temporali riportate. Eberron e i FR sono due ambientazioni ufficiali che pesano parecchio, per un motivo o per un altro andavano citate. Magari si potrebbe, in separata sede, fare un sondaggio per FR. La spiegazione di AD&D non mi piace né la trovo razionale, ma almeno è un tentativo in tal senso ed è giusto riconoscergli tale merito.

A questo topic, purtroppo, mancano delle premesse e, a quanto vedo, ognuno sta prendendo una strada diversa. Capisco che ognuno voglia dire la sua opinione, ma dubito che si arrivi da qualche parte. Perché se Tizio parte con "la magia è facilmente accessibile" e Caio parte con "la magia è elitaria", come facciamo a trarre delle conclusioni? Come facciamo a concludere qualcosa (Aeveer, non prendertela a male se uso quello che hai scritto come esempio) se la percentuale varia tra 90% e 60%, che sono due scenari completamente diversi? E magari poi arriva Caio che dice che la percentuale è del 40% e poi Sempronio sostiene che sia del 10%. Il discorso originale riguardava Greyhawk (non una ambientazione generica), con qualche considerazione sparsa su FR ed Eberron, ed era sotto quelle ipotesi (magia elitaria e addestramento magico costoso, con percentuale sotto il 50%, progresso scientifico simil-reale) che io trovavo incoerente l'eterno medioevo. Ma certamente non su ambientazioni generiche! Che non significa niente, tra l'altro. Su questo credo di esser stato profondamente frainteso. Ad ogni modo, è un discorso inutile se ognuno parte da ipotesi diverse (o addirittura opposte) e non usiamo tutti lo stesso metro di giudizio: ognuno può dimostrare quello che vuole, basta che scelga le ipotesi che più gli fanno comodo.

@Hinor: Ho capito il tuo punto, pur non condividendolo. Stiamo partendo da ipotesi troppo diverse tra loro. Comunque, grazie per l'informazione che nei FR esistano le armi da fuoco: su che manuale si trovano?

Appunto, Shannara è Low Magic. Figuriamoci in un'ambientazione High Magic, dove un mago-scienziato con la famosa Int 30+, fosse anche l'unico esistente in 10000 anni (scale temporali assurde, osservatelo), avrebbe già scritto trattati di Relatività Generale di mattina e di Meccanica Quantistica la sera. Shannara non è un esempio infelice: è l'esempio classico di come magia e tecnologia possano coesistere nella stessa ambientazione fantasy. Che poi qualcuno la pensi diversamente è plausibile e rispettabilissimo: il termine "fantasy" è una etichetta e, come tutte le etichette del linguaggio comune, non hanno dei limiti rigorosi e delle definizioni univoche e precise. Al di là di ciò, non so se vi rendete conto (sicuramente sono io che non riesco a spiegarmi bene) che il punto è che, per giustificare la favoletta dell'eterno medioevo, state facendo delle ipotesi molto forti. Non deve essere mai esistito un Leonardo da Vinci, mai un Galileo, mai un Newton, mai un Volta, mai un Ampere, mai un Benjamin Franklin, mai un Joule, mai un Coulomb, mai un Maxwell, mai un Mago-Scienziato, mai un chimico, un biologo, un fisico, un ingegnere, mai... e per 10000 anni sempre così. Quanto è plausibile una cosa del genere? Ma non pretendo che si arrivi all'era moderna, né pretendo che ci arrivino il 100% delle nazioni del globo; le eccezioni, al contrario, arricchiscono l'ambientazione. Ma almeno una pila di Volta riusciamo ad inventarla in 10000 anni? E non ci vuole certo Int 18+ per farla. Per il resto, quoto Vorsen e vi invito a rileggere quello che ha scritto prima The Stroy. La mia domanda è: cos'è più plausibile, che in 10000 anni in un'ambientazione simil-medievale, nascano Galileo, Newton & company, e si arrivi ad un livello tecnologico quantomeno settecentesco/ottocentesco, oppure che si rimanga confinati in un eterno medioevo senza manco polvere da sparo? @Aeveer: Ok, però deciditi: o la magia è elitaria o non lo è. Hai scritto maggioranza, d'accordo, ma non hai quantificato: non ti ho chiesto da cosa dipende, ti ho chiesto semplicemente di fissare la percentuale che ritieni più adatta, dato che ritenevi la mia "azzardata" (parole tue).

Non ne vedo il motivo, in quanto la Magia (prendi Shannara, da te citato) è estremamente difficile da padroneggiare ed addirittura può danneggiare chi la usa. Quanti Druidi c'erano a Paranor e quanti ingegneri nani, invece? Perché gli ingegneri nani a Shannara esistono, sì, e... (leggi lo spoiler solo se hai letto il libro Le Pietre Magiche di Shannara) Spoiler: ... in quel libro, i genieri nani (un modo fantasy per dire "ingegneri") modificano la struttura di uno dei sistemi di accesso di ponti a livello di una città elfica per farlo crollare tirando una leva (o cose del genere). E, nella loro patria, hanno un complesso sistema di dighe con flusso regolabile (alta ingegneria idraulica, senza scherzare). Ma tralasciamo ciò, diamo tutto per buono. Dimmi tu quale percentuale ritieni plausibile. Quanto sia facile o difficile visualizzare un certo tipo di fantasy non è oggetto di discussione (non è un parametro oggettivo). Prima di vedere il treno folgore di Eberron, se me l'avessero descritto a parole, avrei avuto notevoli difficoltà nel visualizzarlo da un lato e nell'etichettarlo "fantasy" dall'altro ("ma dai, un treno in un fantasy!?!?!? :D"). P.S. Mi sono perso metà dei post EDIT: Quoto The Stroy, word by word. EDIT 2: Serve un topic a parte, c'è poco da fare.

@Hinor: Sicuramente non mi sono spiegato bene. Non ho supposto che il progresso scientifico sia simile a quello reale. Ho detto che se ciò avviene (ipotesi), allora è irrealistico che in 4000 anni (post-"anno zero") non abbiano inventato le tecnologie moderne. La magia non sostituisce la tecnologia: la magia è un fattore complementare alla tecnologia. Le due cose, in linea di principio, possono coesistere. La magia potrebbe "dividere" il flusso di persone, ma non azzerarlo. Quindi, parlando di scenari plausibili, grossomodo metà si dedicherà alla magia e metà alle scienze. Esattamente come ci sarà il Mordenkainen di turno, mi aspetto plausibilmente anche il Leonardo da Vinci di turno. In 10000 anni (perché queste sono le tipiche scale temporali post-"anno zero") ce la faranno o no ad inventare un treno, fermo restando le ipotesi prima dette? Questa è la mia domanda. EDIT: Sì, comunque è Off-Topic, avete ragione.

Questo è semplicemente irrealistico, oltre ad essere anti-storico. Cioè nel tuo ipotetico mondo non è mai nato anche solo un ingegnere, un medico, un chimico, un biologo, un matematico o un fisico? Quante persone di razza umana o simil-umana popolano il tuo mondo? E quanto è probabile che, su N persone con QI medio, neanche uno si interessi di scienza? Questo è il tuo parere e lo rispetto. Ma sinceramente una bomba atomica a quel mago farebbe comodo. E, proprio muovendosi tra i Piani e quindi sperimentando il diverso scorrere del tempo, mi riesce difficile credere che non inizi ad intuire le basi della Relatività, avendo la famosa Int 30+. Inoltre, a me riesce difficile immaginare che i nani non sviluppino, in 15000 (!) anni di storia, tecnologie per trivellare la terra diverse dal piccone. O che non inizino a studiare i terremoti. Gli Elfi, invece, un po' di studio per costruire le case sugli alberi senza che una folata di vento le spazzi via l'avranno fatto? Un po' di studio per fare frecce più aerodinamiche ed archi più robusti? Un po' di studio per capire come si propaga il suono della musica che tanto gli piace ascoltare? Ma su questo sono perfettamente d'accordo con te: anch'io non ricerco la coerenza mentre gioco, perché non è una mia priorità. Ma sono semplicemente due discorsi diversi: uno è sulla coerenza, l'altro sull'importanza della coerenza in un'ambientazione.

Mi dispiace, ma non sono minimamente d'accordo che sia una questione di "gusti". L'affermazione "la formula chimica dell'acqua è H2O" non è una questione di gusti. Allo stesso modo, il livello tecnologico di una civiltà non è questione di gusti, ma è logica conseguenza del progresso scientifico. Se partiamo, nel mondo reale, dall'anno zero, abbiamo impiegato circa 2000 anni per inventare tecnologie modernissime (computer, Internet, satelliti, eccetera). Non capisco proprio quale giustificazione si possa dare ad un'ambientazione che, partendo dall'anno X che ha livello tecnologico stile anno zero, ed evolvendosi in modo grossomodo simile al mondo reale, resti in un eterno medioevo dopo il doppio o il quadruplo del tempo prima citato. Questa fantomatica serie di motivi che hanno bloccato la tecnologia dovrebbe essere un qualcosa di portata mondiale e di rilevanza notevole, ma le cronologie ufficiali (e.g. di Greyhawk) sono silenti a tal proposito. E ci sono persone con Int 30+, tempo, potere e risorse. I conti non tornano. Il "gusto" è se a te possa o meno piacere Eberron. Ma la coerenza tecnologica è proporzionale al tempo (e a determinati tipi di fattori che possono accelerarla e/o rallentarla in modo più o meno significativo) e questa non è una questione di "gusti". Allora, qui si aprono due strade: 1. Nonostante 4000 anni di storia post-"anno zero", alcuni fattori hanno impedito il progresso scientifico; 2. Il progresso scientifico è grossomodo simile a quello reale. La prima strada assomiglia a Dark Sun, dove il progresso scientifico è stato bloccato da guerre mondiali, desertificazioni planetarie e dai Re-Stregoni, che hanno "chiuso le porte" al sapere, lasciando il resto del mondo nella povertà e nella miseria. La seconda via è quella di Eberron: tempo e tecnologia sono grossomodo coerenti tra loro. La terza via, cioè ambientare tutto in un "eterno medioevo" senza che ci siano fattori a bloccare il progresso scientifico (di nessun tipo né forma), è proprio un errore di coerenza, non una questione di gusti. Ed è questo quello che trovo molto difficile da difendere. Sempre IMHO, ovviamente.

@Aeveer: Sono perfettamente d'accordo con il tuo punto 1, a patto di rimuovere la parola "minimo". Non mi trovo invece d'accordo con le tue osservazioni fatte al punto 2: ambientazioni come Eberron sono proprio basate sull'esatto contrario di quanto hai affermato. Non esistono solo maghi, esistono anche Artefici. Se fosse vero quello che hai scritto, Eberron non esisterebbe né sarebbe catalogata come "fantasy", dato che a nessuno frega niente di inventare il treno folgore (esempio classico di tecno-magia) e, per giunta, non gli conviene nemmeno (cosa IMHO non vera). Comunque questo discorso è Off-Topic, quindi non conviene proseguire. EDIT: Per Pippomaster92, con le tue ultime osservazioni, stai (nuovamente) supponendo che con "governare" si intenda prendere parte attiva alla politica e/o alla burocrazia della nazione, quando in realtà qui si sta parlando di un governo de facto, non di lavoro da scrivania. Con "governare di fatto" si intendono dei governi come i Maghi Rossi del Thay, che fanno esattamente quello che vogliono (avventure, esplorazioni planari, ricerca magica, eccetera), non perdono certo tempo dietro all'ordinaria amministrazione del regno, per la quale bastano burocrati ben addestrati. Per le decisioni di grossa portata, però (tipo: scendiamo in guerra contro la nazione vicina), decidono loro e, per qualsiasi fine pratico, i Signori del Thay sono loro.

Cercherò di rispondere in modo breve e conciso a tutti. @nani: Ma sono perfettamente d'accordo con quello che hai scritto, in particolare con le tre domande: Il mio discorso è: quando The Stroy (oppure io) ha negato che sia possibile, tra le infinite risposte a quelle domande, trovarne 3-4 plausibili? Ecco perché ho scritto che stavate parlando di cose diverse. Solo una precisazione: non scrivere "la" risposta, ma "una" risposta, perché "la" risposta sembra intendere (proprio in italiano) che ne esista solo una, e.g. qual è la soluzione dell'equazione: x -2 = 0 ? Che i combattimenti durino poco non è un problema, concordo, come sono anche d'accordo sul resto. Non capisco se sei d'accordo con me e non ci stiamo capendo o se c'è qualcosa che non condividi (probabilmente la prima). @Hinor: Prometto di chiudere qui l'Off-Topic su FR: la terza combinazione (bit alto livello=0, bit governo=1) è quella che stona con tutto il resto dell'ambientazione e crea problemi in un contesto High Fantasy. È proprio questa la combinazione che non esiste in Dark Sun. Fine dell'Off-Topic su FR. Provo a chiarirmi su un punto: PNG di alto livello che non governano (seconda combinazione) non sono minimamente problematici, ma devono comunque pesare in qualche modo, a meno che non siano eremiti e/o reclusi e/o finti clochards. Quindi va bene il classico Halaster Blackcloack, non va bene che siano tutti sue fotocopie con il nome e l'entry <insert motivations> cambiate. È più plausibile che ci sia anche il classico Mordenkainen che, pur non avendo un regno in senso stretto, fa comunque parte dei "grandi giochi" di forze di Greyhawk. Spero di aver chiarito la mia posizione su questo. Ma qui stai nuovamente ipotizzando uno scontro tra PNG di alto livello. Invece, qui (cioè The Stroy prima) si sta parlando di un PNG di alto livello vs. un Aristocratico di 5° livello e la sua cricca. E perché dovrebbe lasciare il regno senza guida? Perché, invece, non fa una dominazione mentale con i controfiocchi al re (e a tutta la sua corte), trasformandolo in una sua marionetta? Puoi sempre ipotizzare lo scenario del governo ombra, non vedo il motivo per non farlo. E se il tuo PNG governa, fa un governo ombra anche a casa: perché dovrebbe essere lui il re ufficiale? Lascia la burocrazia ai burocrati, altrimenti a che servono quei gradi che hanno speso in Conoscenze (burocrazia) ? La parte sottolineata della tua osservazione è giustissima, ma (sicuramente non mi sono spiegato bene prima) non è quello il punto. Il discorso prinicipale è che, tra un PNG di alto livello ed un Aristocratico di 5° livello e la sua cricca, praticamente non esistono rischi: il combattimento si chiude automaticamente a favore del PNG di alto livello in max 10 rounds (1 minuto). Discorso sulle divinità: Parliamo di regole (RAW) o di interpretazione? RAW, le divinità sono pesantemente buggate. Partiamo da Greyhawk (manuali base + Dei e Semidei). Non si capisce perché, se un singolo avatar di Corellon può stecchire in automatico metà delle divinità malvagie in 1-2 round massimo, non sia già successo nei milioni di anni addietro, con tutte le altre divinità buone a suo supporto (che è infinite volte più potente dell'unione delle divinità malvagie), quando c'è stata la guerra tra Bene/Male. Le regole sulle divinità sono scritte con i piedi. Perché Iuz, un semidio malvagio, sta ancora a Greyhawk quando un avatar di Pelor e/o di St. Cuthbert lo tira giù ad occhi chiusi? Con la nota che a Greyhawk le divinità possono intervenire sul Piano Materiale (in forma di avatar) senza nessun altro vincolo. E Iuz non ha "amici" da poter chiamare in suo aiuto, oltre ai suoi (neanche tanti) servitori mortali. Lolth, divinità dei drow, è infinite volte più potente di Graz'zt, stando ai manuali; quindi come ha fatto Graz'zt a fare tutte quelle favolette descritte nell'avventura di cui ora non ricordo il nome quando a Lolth basta un suo avatar per one-shottarlo in 1 round (ed aveva motivo di farlo)? Perché Nerull non ha one-shottato Orcus quando Orcus gli ha (non ricordo esattamente) rubato un segreto importantissimo (qualcosa tipo il rituale per diventare Lich e/o risorgere dai morti in automatico o cose del genere)? Questa è ancora più bella: come ha fatto Orcus a rubargli questo segreto, quando Nerull sa in anticipo cosa accade settimane nel futuro? Se parliamo di interpretazione slegata dalle regole, problemi non ce ne sono (a patto di saper scrivere storie belle e coerenti) ed è vero tutto quello che avete scritto. Il problema (grave) è che le regole non supportano il flavour, ma questo è tipico di D&D 3.5. Gli FR sono ultra-stabili da questo punto di vista, essendoci Ao che, da regole, è invincibile (fortunatamente non hanno fatto la sua scheda, sarebbe stato un errore enorme) ed è quindi un fattore di bilanciamento tra le varie forze in gioco. Sono convinto che in molti saranno d'accordo con me nell'osservare che le divinità non hanno bisogno di schede e che, se prese alla lettera (RAW), si generano paradossi.

Qui stiamo facendo un po' di confusione, provo a fare un po' di chiarezza. Nani, tu e The Stroy non vi state capendo: state parlando di cose diverse. Iniziamo dalle basi: la base è la categoria "adattare i PNG al setting". Di questa categoria, fanno parte: A) Gli scenari in cui i PNG di alto livello stanno lontani dal trono per motivi propri; Gli scenari in cui i PNG di alto livello conquistano il trono. Nani ha costruito un esempio del punto A (quello del chierico di Pelor), valido o meno non è questo il punto. The Stroy ha costruito e citato esempi del tipo B. Le due cose non sono in contraddizione: sono semplicemente diverse. "Le mele sono rosse" e "i limoni sono gialli" non sono affermazioni contraddittorie. Anzi, entrambe le cose possono coesistere nella stessa ambientazione. Plausibilmente, ci saranno PNG di tipo A e PNG di tipo B, non solo l'uno o solo l'altro. Il problema, evidenziato da The Stroy, è che i PNG di tipo B sono "un po' più problematici" dei PNG di tipo A (giriamola così). Come già osservato più volte, con "governare" non si intende letteralmente fare il burocrate e/o diventare re: si può governare tranquillamente dalle ombre. Un po' come un mago (pubblicamente non noto) a cui il re s'inchina, obbedendo ai suoi ordini. Ma non che faccia il "mago di corte" o altro: lui fa la vita sua come più gli pare, poi quando vuole che il re faccia qualcosa, lo dice (gli manda un messaggio telepatico interplanare) e il re lo fa. Punto. Per quanto riguarda il Faerun, io ritengo (ma questo è il mio personalissimo parere) che i Forgotten Realms siano l'esempio canonico del modo sbagliato di fare l'High Fantasy, quindi non posso proprio commentare a riguardo. In ogni caso, lo scenario considerato da The Stroy non era quello in cui il re sia un PNG di altissimo livello (come nel Faerun), che rientra invece nella seconda categoria della sua sintesi (un esempio migliore in tal senso è costituito dai Re-Stregoni di Dark Sun), ma quello in cui i PNG al governo siano Aristocratici di basso livello. Quindi l'osservazione di Hinor Moonsong, pur essendo corretta, si riferisce ad un altro contesto. EDIT: Mi sono perso il post di Klunk. Solo una cosa vorrei osservare: conviene lasciare fuori dai giochi le divinità, per un motivo molto semplice: prendi ambientazioni dove non esistono (in Eberron la loro esistenza è dubbia, in Dark Sun non esistono proprio). La coerenza di una ambientazione non può dipendere dal "fattore divinità", che sfortunatamente porta più guai che benefici se ci atteniamo alle RAW, ma questo è un altro discorso.

In realtà, nani, quello che hai scritto tu non va in contraddizione con quello detto da The Stroy, anzi rientra nel suo ragionamento più generale che ha fatto all'inizio. Senza contare che, come già detto da altri in questo topic, la soluzione migliore non è diventare re, ma mettere delle marionette al potere e governare dalle ombre. E ciò non è prerogativa dei malvagi, anche un Neutrale potrebbe agire così. Certo non il chierico di Pelor del tuo esempio, ma comunque un esempio valido si può trovare con poco sforzo. Questa è una simpaticissima battuta! Però, al di là dell'ilarità, non puoi liquidare così la questione. Il mondo di Tolkien non ha niente da spartire con quello di D&D 3.5 (il paragone non regge), dove esiste gente che ha QI 300, Desiderio, Portale e Fermare il tempo. Non i primi arrivati, insomma. Perfettamente d'accordo. Ma di solito l'ambientazione ne tiene conto, almeno storicamente (vedi Mordenkainen & company in Greyhawk).

Acorn of Far Travel esiste proprio per evitare una cosa del genere! Consumi la ghianda e usi Trasporto vegetale in tutta tranquillità. Sì, in effetti, è un po' assurdo che non ci sia un incantesimo da druido nel manuale core che faccia spuntare dal nulla la vegetazione; è un po' come un mago senza individuazione del magico, ha poco senso. Se i druidi sono davvero la classe che ha il controllo assoluto delle piante (come il flavour lascia intendere), creare vegetazione è un praticamente un must. Un consiglio: anziché basarti sull'attimo di follia del DM, mettetevi d'accordo e scrivete voi (a mano) un bell'incantesimo da druido. Sì, lo so: inventare incantesimi a random è pericoloso, sbilanciante e blablabla. Poi però lo fanno tutti (o quasi); ad ogni modo, non sarà certo l'incantesimo "Creare vegetazione" a sbilanciare il druido. E poi sai che bella soddisfazione usare un incantesimo inventato da te? Non ha prezzo!

Ottima sintesi, The Stroy. Sottolineo che, nella seconda opzione (adattare il setting ai PNG), rientra anche Dark Sun. Solo una precisazione: Questo è un problema di tutte le ambientazioni (in forma più o meno lieve), ma è mostruosamente più accentuato per quelle basate sulla cosmologia della Grande Ruota (vedi dopo per la spiegazione). Le condizioni: (a) Mago di altissimo livello con Int 30+, gradi in Artigianato e Conoscenze; ( oro; © tempo; (d) la classica torre del mago come luogo sicuro (oppure un semipiano personale), hanno come unica conseguenza logica la costruzione del motore a curvatura 7.0 (è un eufenismo, ovviamente). Quindi perché in ambientazioni tipo Greyhawk non esistono ancora le astronavi? La Grande Ruota, in questo, peggiora le cose perché dilata eccessivamente il fattore tempo e, grazie all'esistenza dei Piani, le risorse sono praticamente inesauribili ed esistono materiali di gran lunga superiori a quelli fisicamente possibili. In breve, l'esistenza di entità da un lato così intelligenti e dall'altro così potenti non è compatibile con il livello tecnologico presentato. Qui però non c'è molto da fare. Eberron è l'unica che si è spinta più in là sul lato tecnologico e soprattutto sull'unione di tecnologia e magia (e.g. treno folgore, elemental airship) ed è l'unica (o quasi) che si possa considerare tecnologicamente coerente (Dark Sun evita il problema alla base). In ogni caso, non è colpa dei PNG di alto livello: è colpa delle regole sulle Conoscenze, che bisognerebbe riscrivere da zero. Il tutto sempre IMHO.

Esattamente, Crescita vegetale richiede vegetazione già presente. Durante la stesura della guida, questa era proprio una delle domande fondamentali alle quali avrei voluto trovare una risposta soddisfacente: andando a memoria, non l'ho trovata. Ci si avvicina Climbing TreeCM (1° livello), che fa spuntare dal nulla un alberello, ma lo ritengo un fail (sono stato clemente a valutarlo nero) perché l'incantesimo stesso ti proibisce di usarlo per cose interessanti; Drifts of the ShalmPHB II (2° livello) può creare foglie (ma IMHO non bastano le foglie per fare una "vegetazione", almeno non ai fini di "vegetazione" per come è intesa in incantesimi quali Intralciare). Forse Acorn of Far Travel (Web, 2° livello) potrebbe aiutarti comunque. Sempre andando a memoria, non c'è niente sul manuale Ghostwalk. Forse c'è qualcosa sui Dragon Magazines (dovrei controllare, ma non garantisco nulla). Non ho trovato nulla leggendo la guida di Dragonlance di Fenice. L'altra alternativa sarebbe cercare tra incantesimi santificati e/o corrotti, ma anche lì non ricordo cose del genere, mi spiace Che ti serve, di preciso? Proprio "creare" vegetazione?