MattoMatteo

Dipende dalla "storia" che si stà cercando di costruire al tavolo; se è importante che i pg vincano ("perchè devono fuggire dalla prigione e trovare l'oggetto magico necessario a smascherare il crudele tiranno, riportando sul trono il legittimo erede"... trama idiota, improvvisata in 1/10 di secondo, per pura comodità della discussione) PER ME sarebbe assurdo lasciarli morire perchè, nonostate l'uso accorto delle risorse e piani ben congegnati, hanno avuto sfiga coi dadi mentre il master ha avuto fortuna. Se invece i giocatori si sono comportati come degli idioti durante il combattimento (e magari proprio altri comportamenti sbagliati li hanno fatti finire in carcere e nell'arena), allora concordo che non meritano nessun trattamento di favore. Per me un personaggio creato a tutto tondo, con una storia e una personalità ben fatte, merita molto più che morire durante una banale rissa (magari nemmeno causata da lui o dai suoi compagni) a causa di una coltellata vagante. Se voglio giocare un pg che può morire a causa di un dado sfigato, allora gioco a "Hero Quest" (gioco da tavolo) o a "Eye of the Beholder" (videogame). Ok, allora diciamo, se ci interessa la "story now" (la realizzazione, tramite il gioco, di una storia avvincente come un film o un romanzo, giusto?) le soluzioni sono: 1) nei giochi "a motore fisico" si usa la R0 e/o i punti azione/fortuna/eroe/karma/eccetera per risolvere le situazioni assurde. 2) nei giochi "focalizzati" il problema non si pone, perchè le regole sono studiate di partenza per evitare le situazioni assurde (a scapito della simulazione "rigorosa" del mondo fisico). E' esatto?

Knuky, se potessi ti darei un bacio! In mancanza di meglio dovrai accontentarti di un pò di PE. Quello che dovevo dire l'ho detto, e grazie a Knuky ho anche trovato la "risposta definitiva" alla mia domanda: "dati i miei gusti personali, DW è superiore a D&D, e se si perchè?" Tutta questa manfrina per dire che, anche se questa discussione è molto interessante, secondo me ormai stà degenerando, quindi bye bye e in bocca al lupo.

Che era quello che chiedevo nella domanda 2b... comunque grazie della risposta molto dettagliata, era quello che volevo sapere.

E' il motivo per cui ci sono regole per poter far partire i pg anche da livelli superiori.

Ovvio che se gioco a carte o a monopoli e uno degli altri giocatori bara mi arrabbio (per dirla in modo gentile). Ma sono giochi "limitati", non cercano di "scrivere una storia" come i gdr, che per questa loro caratteristica devono avere regole per evitare il realizzarsi di situazioni impossibili o ridicole... e in questo visione la R0 non è barare. P.S.: ovviamente parlo dei gdr come piacciono a me. Comunque, credo che risposta migliore l'abbia data Blackstorm quì sopra.

Beh, non "esclusivamente"... i 2d6 devi comunque tirarli, e se il totale (sommati tutti i modificatori) per esempio è 8, il master non può contartelo come un 10.

Tranquillo Domon, non ce l'avevo affatto con te. Solo che, visto che prima avevo detto che certi giochi non mi piacevano, volevo evitare che qualcuno pensasse che sottointendevo che chi si diverte con quei giochi è "strano"... sò che è un pensiero un pò paranoico, ma visto l'argomento ho voluto evitare di far nascere flame, anche solo per sbaglio. In che senso, scusa? No, davvero, non voglio fare polemica, è che non immagino che tipo di gdr possa essere... o forse non ho capito quello che intendi. Ehm, scusa Domon... ma davvero basta il pensiero che il master potrebbe barare a tua insaputa (non necessariamente, ma la possibilità c'è), per farti passare tutto il divertimento? L'abuso della R0 è un conto, ma usata con discrezione (solo quando strettamente necessario per evitare le assurdità peggiori) è indispensabile in certi giochi... poi vabbè, ci sono giochi che non necessitano della R0, ma se poi nel tuo gruppo tu sei l'unico che vuole giocare con questi ultimi che fai? Per me, invece, sarebbe anticlimatico vedere Han Solo ucciso da un colpo vagante di fulminatore, perchè dopotutto lui è uno degli eroi della storia. Però capisco quello che vuoi dire... abbiamo due diverse CA. @ tutti: potri sbagliarmi, ma mi sembrava che ci si fosse messi d'accordo per usare questa definizione di R0, proprio per evitare confusione.

Grazie mille Burgmeister.

Mi sono sorti due dubbi: 1) un pg che sale di livello può riaddestrarsi passando il +5 da un'abilità di classe ad una non di classe? 2a) alcune classi hanno, al 1° livello, un numero di abilità addestrabili pari a "Abilità X + n"... quando il pg sale di livello, quella "Abilità X" può perdere l'addestramento in favore di una diversa abilità di classe? 2b) nel caso in cui la risposta a 2a sia "si", e che la classe abbia al primo livello "Abilità X O Abilità Y, + n", basta che rimanga addestrata solo una delle due abilità (X o Y)?

In tal senso anche la R0 è "una pezza" (ed è il motivo per cui a molti non piace); i vari "punti azione/fortuna/fato/karma/ecc." si limitano a togliere parte del controllo sulla R0 dalle mani del master, per darla ai giocatori... ed è il motivo per cui piacciono (imho). Per il resto sono d'accordo con Domon, sul fatto che in un gdr le regole non dovrebbero dare risultati assurdi (dal punto di vista della storia che si cerca di costruire)... ma questo dipende esclusivamente dai miei gusti personali su cosa dovrebbe essere una "storia". Se c'è gente che si diverte con giochi "a motore fisico" (con o senza l'ausilio di R0 e/o punti azione/fortuna/fato/karma/ecc.), ben venga... se io non mi ci diverto più, non significa assolutamente che quei giochi o quei giocatori siano sbagliati.

Grande ArtKid! L'immagine che hai postato mi ha ricordato un vecchissimo articolo della rivista Kaos, sul gdr "Alma Mater", in cui i giocatori interpretano appunto degli studenti in un liceo americano; niente mostri, niente alieni, niente supereroi, niente magie... solo i classici teenagers americani alle prese con cotte, bulli, prof antipatici, feste sfrenate, eccetera.

Approfitto del commento di Thondar per chiarire meglio: la regola zero (per come l'ho sempre intesa io) è nata per coprire i buchi dei regolamenti; questo perchè, all'epoca, tutti i regolamenti erano a "motore fisico", in pratica cercavano di simulare nel modo "più realistico possibile" la realtà fisica; il problema è che una cosa del genere è già difficile disponendo del programma adatto su un super-computer, immaginate quanto poteva essere "realistica" la realtà simulata con un paio di dadi e delle regole empiriche... se poi ci mettiamo che, anche disponendo di detto super-computer, sarebbe impossibile creare storie come quelle di film e romanzi (ce lo vedete l'eroe che, al momento di sferrare il colpo finale contro il mega boss del male, scivola su una pozza di sangue e si trafigge da solo?); a questo punto restano solo due possibilità: la regola zero nei giochi "tradizionali" (quelli a "motore fisico"), o gdr pensati apposta per fregarsene della realtà fisica e permettere la creazione di storie avventurose. Che poi alcuni master abbiano abusato della R0 (per colpa loro o dei giocatori NON CI INTERESSA!), ciò non toglie che, prima dell'avvento dei giochi focalizzati, la R0 fosse l'unica possibilità di evitare situazioni ridicole e paradossali generate dall'uso di gdr a "motore fisico"... e che lo sia ancora, con quel genere di giochi.

Credo che siano ben poche anche le ambientazioni con mecha.

E' l'esatta descrizione di come funzionano gli incantesimi nella serie di libri "La Terra Morente" di Jack Vance, a cui Gary Gygax e Dave Arneson si sono sipirati per il sistema magico di D&D. Il tuo sistema in linea di massima mi piace, visto che penso come te, ma metterei alcune modifiche: Mago DV: d4. BAB: basso. TS: Volontà alto, Tempra e Riflessi bassi. Incantesimi conosciuti: stesso numero del mago, ma quando li ripassa li memorizza tutti, quindi non deve prepararli in anticipo. Incantesimi lanciabili: stesso numero del mago, ma può sceglierli col sistema dello stregone (in pratica può lanciare qualsiasi incantesimo conosca, quante volte vuole, finchè rientra nei limiti dati dal proprio livello); se vuole manciare un'incantesimo ma ha finito gli slot adatti, può consumare uno slot di livello superiore. Metamagia: gli incantesimi metamagizzati consumano slot come se fossero di livello superiore, e con tempo di lancio incrementato (tranne che nel caso di "incantesimi rapidi", in cui la durata di lancio diventa un'azione immediata); inoltre per lanciarli correttamente deve superare una prova di "Sapienza magica" con Cd pari a 10+ livello modificato dell'incantesimo; se la prova fallisce l'incantesimo parte normalmente, ma senza l'effetto di metamagia, e "bruciando" uno slot pari al livello modificato invece che quello base. Talenti: come il mago. Da una tua risposta: ne la pietra sovrana, il lancio di incantesimi è un pò diverso: gli incantesimi hanno una soglia di lancio, questa soglia di raggiunge tirando 1d20 più il proprio LI e, se non ricordo male, anche il modificatore di caratteristica e sommando ogni round, finché non si raggiunge il valore stabilito.

Come si fanno a richiedere commissioni (tipo vorrei che disegnassero un mostro che ho in mente, o uno dei miei pg)?

Il fatto è che il master è l'unico col "potere" (fornito da tutti o quasi i gdr tradizionali) di ignorare o cambiare regole e tiri di dado, e di poterlo fare senza che i giocatori se ne rendano conto... noi usiamo il termine "barare" in questa accezione. Ok, è esattamente quello che dico io... non si era capito?

Ma i pg partono dal 1° livello, giusto, e quindi hanno già un nome?

Ok sul cercare di evitare di far ammazzare il proprio pg (soprattutto se hai speso tempo per crearlo e farlo crescere), ma ricorda che stiamo parlando di avventurieri, non di locandieri o contadini... oltre al fatto che il master stesso è invogliato dalle regole a rendere interessante l'avventura, non ad uccidere i pesronaggi dei giocatori. A meno che i giocatori non si buttino a capofitto nella mischia, contro mostri enormemente più forti dei loro pg, e usando tattiche assurde e poco intelligenti, il massimo che rischiano è qualche ferita, ma niente di grave. DW non il tipo di gdr in cui se fallisci l'ultimo tipo per scalare la torre, ti sfrittelli ignominosamente al suolo come l'ultimo dei deficenti sfigati.

Credo che questa sia la definizione più esatta di R0, e direi che possiamo attenerci ad essa per continuare la discusione. Se si gioca con gdr "a motore fisico", e non si è interessati ad una storia epica (quindi non importa se i pg crepano scendendo da una scala per aver fallito un tiro di Agilità), allora la R0 è un male. Se si gioca con gdr "a motore fisico", e si è interessati ad una storia epica (quella di romanzi e film), allora la R0 è indipensabile per evitare che la sfortuna l'abbia vinta sull'avventura, generando situazioni che (dal punto di vista della "storia" che si stà cercando di vivere in gioco) sono paradossali. In giochi privi di "motore fisico" (DW? Cani nella vigna? Non cedere al sonno?), non sò se la R0 sia necessaria oppure da evitare. Io credo che, comunque, la maggior parte della gente che è contro la R0 lo sia per via del fatto di aver incontrato master che ne hanno abusato a discapito dei giocatori... e d'altra parte, molti (se non tutti) dei master in questione replicherebbero di averlo dovuto fare per "contenere" gli eccessi dei giocatori (tipo che, se il master mostrava indizi che al bivio i pg dovevano andare a destra, prendevano automaticamente la strada a sinistra). Ora, io non voglio accusare o prendere le difese di nessuno, anche perchè probabilmente la colpa non è interamente di una parte sola, la mia è solo una puntualizzazione; posso però avanzare un'ipotesi, e cioè che tali incomprensioni avvengono (IMHO) per due motivi: 1) giocatori che, sfruttando le regole, ottengono pg molto più potenti di quanto preventivato dal master. 2) giocatori che compiono scelte non preventivate dal master, che quindi non ha pronta una "risposta" adatta. Questo può dipendere da inesperienza o chiusura mentale del master, ma anche dalla struttura intrinseca del gioco (per esempio in D&D, per preparare avventure ed incontri ci vuole del tempo). Quindi una possibile soluzione per evitare (o quantomeno ridurre) l'uso della R0, è trovare il modo di improvvisare rapidamente ed evitare pg troppo potenti... ma queste sono cose che dipendono soprattutto dal gdr, credo.

Ok Bobon, credo (IMHO) di aver finalmente focalizzato qual'è il tuo problema con DW: tu sei ancora bloccato all'idea che il master sia una specie di nemico dei giocatori. Ora, già questo non è vero in D&D (trenne i casi in cui il master ce l'abbia con i giocatori, o viceversa, per incomprensioni o per motivi personali), e lo è ancora di meno in DW; se master ti proibisce una mossa e invece ne suggerisce un'altra, non è per farti perdere o farti fare brutta figura.

Esatto. Ricorda inoltre che parto dal presupposto (opionione del tutto personale, ovviamente) che nemmeno i gdr "a motore fisico" (quelli con regole studiate per simulare principalmente la realtà fisica, piuttosto che la fiction... l'esempio più classico è Gurps) potranno mai avere regole capaci di prevedere ogni situazione, quindi prima o poi i giocatori faranno un'azione per risolvere la quale il master dovrà improvvisare. Certo, è più una HR che la R0, ma il concetto di base è lo stesso.

Si, credo che il fulcro della nostra incomprensione sia proprio questo. Ma secondo me (IMHO), i gdr DEVONO avere una qualche forma di "Regola Zero"... se non ce l'hanno, o sono gdr privi di master, o non sono gdr ma giochi da tavolo (Monopoly, Cluedo, Heroquest, ecc.). Perchè i gdr secondo me DEVONO avere la R0? Perchè, per la loro intrinseca capacità di poter rappresentare tutte le possibili situazioni, e per l'intrinseca incapacità di realizzare delle regole valide nel 100% delle situazioni, al master deve essere data la capacità di apportare "correzioni" durante le partite, altrimenti si rischiano situazioni al limite del paradossale! Un esempio classico, con D&D, sono le combinazioni di cdp, talenti, incantesimi ed oggetti magici... magari il master non se ne accorge prima, ma se non "trucca" il gioco, si rischia che un giocatore soverchi tutti gli altri o distrugga la partita. Ovviamente ci possono essere master che abusano di questo potere... è il motivo per cui all'inizio ho detto "una QUALCHE FORMA di Regola Zero". Per esempio, in DW (che, premetto, non possiedo e a cui non ho mai giocato), se non sbaglio viene detto ESPLICITAMENTE al master di non remare contro i propri giocatori, ma di essere il loro fan... in questo modo la R0 viene usata solo per scegliere quale manovra usare (Hack & Slash, Defy Danger, ecc.), a favore dei giocatori e non contro.

Ma il lancio del dado serve proprio per fornire un fattore di casualità al gioco, e non farlo dipendere esclusivamente dalla volontà del Master.

Assolutamente prima, e previa discussione con i giocatori! In questo modo i giocatori possono scegliere con cognizione di causa razze, classi, talenti, eccetera... e se una regola piace solo al master, allora non si usa, perchè il master rischia di scontentare tutti i giocatori, fino al punto di ritrovarsi SENZA giocatori! La modifica di una regola a partita già avviata è accettabile, ma solo se: 1) i giocatori ne sono avvertiti; 2) i giocatori sono d'accordo (se non tutti, che sarebbe il meglio, almeno la maggior parte); 3) la modifica serve per rendere il gioco più realistico o divertente, o quale sia lo stile di gioco preferito dal gruppo. Assolutamente si... già il master ha dalla sua un dominio quasi assoluto sul mondo di gioco, se poi si fà pure delle regole che valgono solo per lui (a suo favore), allora è la fine.

Non sempre, in effetti... pensavo che il problema non fosse stato ancora sollevato, e voledo dare anche io il mio (piccolo) contributo. Beh, se mi sono sbagliato su questo punto, tanto meglio.