Mad Master

A - Non a caso ho scritto "senza considerare gli oggetti magici", che ora come in passato possono fare la differenza sia alzando il cap che assegnando punteggi diretti... B - Se la differenza alle prove è solo un +2, avere la possibilità di alzare così tanti punteggi è paurosamente forte come cosa... La classe più scadente può ottenere un +5 complessivo sparso su più caratteristiche, mentre la migliore un +7, senza contare i talenti... Da due a tre volte la differenza media a me pare sì un'enormità, soprattutto considerando che le caratteristiche governano tutto in questa edizione e che non si ottengono bonus praticamente da nulla...

Sì, però DB, se in 4e una delle principali lamentele sulle meccaniche era che tutti avevano gli stessi bonus e la differenza la facevano solo i poteri utilizzati e in Next tutti hanno lo stesso bonus e la differenza la fanno solo alcune capacità di classe, perchè non dovrebbero sorgere le stesse identiche lamentele? In Next hanno semplicemente cambiato la lista dei poteri di classe a scelta con l'elenco delle capacità fisse, mettendo un asintoto al bonus raggiungibile, per cui se questa cosa del bonus a colpire a qualcuno causava problemi allora, li causa anche ora... Non è un fatto di attaccamento a questo o quel sistema, è solo che il fatto che la diversa preparazione tra le classi in quello specifico ambito (l'uso efficiente delle armi, ovvero il colpire, non l'uso efficace, ovvero il danneggiare, che dipende da molti fattori) non si riflette in nessuna meccanica di base e la gente se ne accorge... Non è una questione di cambiare mentalità, come non lo era in 4e: semplicemente la cosa non è plausibile... Che chi non ha mai ricevuto un'istruzione formale con le armi sia efficiente nell'usarle quanto uno che lo fa di mestiere può in effetti apparire molto poco credibile... E la mancanza di credibilità di qualcosa non aiuta l'immersione, che è uno dei cardini del gioco di ruolo...

Intanto, si parte esattamente dagli stessi punteggi che in passato, per cui già quello dei "meno punti di base" è un ragionamento completamente sbagliato... Poi abbiamo le razze, che in media danno +3 punti (+6 l'umano, a meno di usare la variante coi talenti), mentre in passato davano un +0 (o +2 in Pathfinder)... Quindi abbiamo gli incrementi per classe, da +10 a +14, salvo talenti (tra i quali ce ne sono che danno comunque un +1 a qualcosa, però), contro i +5 precedenti (+0 prima della 3.0)... Solo in 4e si avevano più punti complessivi (+4 in media dalle razze e +24 punti su 30 livelli)... Anche senza considerare gli oggetti magici, affermare che in Next si ha un accesso ai punti caratteristica più difficile e limitato è piuttosto errato... Se poi si considera che c'è il cap, diventa pure un controsenso, come ho già scritto in precedenza...

E' a questo che servono i talenti: a dare opzioni... Ce ne sono a bizzeffe che lo fanno, ma per qualche motivo nessuno li considera mai nelle discussioni... Sempre e solo Poderoso, cariche varie e specializzazione/focus... Lo credo che poi i vostri combattenti diventano noiosi... In questo l'approccio ai nuovi talenti di Pathfinder è stato notevole, dato che praticamente sempre si tratta di dare nuove azioni, aggiungere opzioni a quelle già esistenti o ampliarne la gamma di effetti...

Sì e sì... E' chiaramente spiegato nel link che hai postato, tra l'altro... Puoi dare al compagno lo stesso focus che hai tu o uno diverso e se non hai il compagno animale il suo focus puoi prendertelo tu in aggiunta al tuo, senza che ti costi minuti mantenerlo, come per il compagno...

Nel mio caso sono proprio le meccaniche il problema, non il nome che gli si dà... Non gradisco che un combattente usi meccaniche da incantatore (senza essere un multiclasse incantatore o un mezzo incantatore) e che per risolvere dei problemi interni a un paio di classi, invece di correggere i problemi si sia pensato a sostituire le classi... Cambiare nome a quelle cose non cambia ciò che sono, per cui, almeno nel mio caso, non è una soluzione praticabile... E probabilmente non solo nel mio...

Se la discussione deve virare di nuovo sulla disparità tra incantatori e non, meglio mettere in chiaro subito una cosa: non sono le classi di incantatori ad essere più forti di quelle dei non incantatori... Dal punto di vista delle capacità di classe, non hanno nulla che li renda superiori... Quello che non va sono un pugno di incantesimi fatti male o messi al livello sbagliato, soprattutto se combinati con certe classi di prestigio (guardacaso gli esempi di incantatori sbrocchi non sono mai con le classi pure) e certe regole varianti (tipo i difetti usati per ottenere più talenti necessari a certe build)... Un altro aspetto negativo è la presenza di più classi di prestigio per incantatori rispetto a quelle per non incantatori (in particolare non ce n'è una che dia al guerriero qualcosa in più mantenendo la sua progressione di talenti, mentre ce ne sono a bizzeffe che mantengono la progressione di incantesimi di un qualsiasi incantatore riempiendolo di altra roba extra)... Come si può bandire un manuale dal gioco, però, si può fare lo stesso anche con questa roba, per cui tecnicamente il problema degli incantatori troppo forti non sussiste, a meno che il DM non sia pigro o ingenuo... Il problema col ToB, però, è di altra natura... Non è un problema di incantatori troppo forti o opzioni troppo deboli... E' il voler sostituire qualcosa che già c'è e funziona con qualcosa di diverso che funziona in altro modo... Questo altro modo può essere le meccaniche da incantatore delle manovre, può essere la natura "mangosa" o "orientaleggiante" del tutto, eccetera, come già detto... Non è cambiare le opzioni o fornirne di nuove... E' il cambiare tutto buttando via il vecchio... E il nuovo può pure apparire strano o inadeguato...

Qui stai paragonando due diverse regole opzionali (le classi di prestigio e le manovre del Tome of Battle) dando per scontato che la prima venga utilizzata sempre e che lo sia senza modifiche... Non è detto e anche per le CdP può essere valido un discorso come quello che si sta facendo riguardo il ToB in questa discussione (credo che vi siano già state in passato discussioni sul permetterle o meno e le motivazioni della scelta)... Comunque, inserire una CdP che aggiunge qualcosa ad una classe dà meno problemi di inserire una classe che ne prende il posto...

Il warlock è definito come un incantatore arcano che invece di usare gli incantesimi usa capacità magiche (sia di nome che di fatto, dato che ha un livello di incantatore)... L'incarnum è definito come un sistema alternativo per approcciarsi all'uso della magia e, in questo, paragonato alla psionica... Per cui sì, sono tutti caster, ovvero incantatori di qualche tipo...

Ma se è una delle cose di cui c'è più abbondanza!!! La classe che ne riceve di meno ne prende 10, e questo senza contare i bonus razziali e la possibilità di partire con punteggi già molto alti...

Perchè è più o meno la forza di un sauropode e i sauropodi non spaccavano il terreno? O in termini regolistici perchè tra durezza e pf il guerriero non può fare abbastanza danni in un colpo da "rompere" il terreno? Se bastasse una caratteristica fisica per infrangere le leggi della fisica, allora pure un guerriero con intelligenza 19 potrebbe fermare il tempo... Invece non lo fa... Deve imparare a lanciare incantesimi di 9° livello per farlo, che non sono proprio paragonabili al muovere, seppure con maestria, un pezzo di acciaio affilato in giro... Un discorso simile vale anche per le manovre del ToB: non le può fare chiunque abbia un punteggio particolare, ma deve anche aver seguito un lungo, complesso addestramento mirato, proprio come il mago... E come gli incantesimi del mago, non seguono le normali leggi della fisica... Il Tome of Battle può avere la sua nicchia di utilizzo, ovviamente, ma è chiaro che a chi quella nicchia non va a genio, quale che ne sia il motivo, può non piacere...

Non sono il solo che si è lamentato di questa cosa, mi pare... Non è un fatto di "manteniamo il gioco semplice", perchè se lo volevano fare semplice avrebbero messo che ogni attacco sulla creatura incapacitata è un critico automatico, senza i 5 piedi e il vantaggio per ogni altra cosa, che già complicano la faccenda... E' una tra due cose: o una palese dimenticanza o la scelta di rendere veramente difficile morire da addormentati, paralizzati, indifesi, eccetera...

Non hanno gli slot, ma nemmeno gli psionici, il warlock e i maghi dell'incarnum li hanno... Il problema è che le manovre sono a tutti gli effetti degli incantesimi marziali, con tanto di progressione a livelli, livello di "incantatore", TS, usi limitati, eccetera... E chi usa incantesimi è un caster... Riguardo al fare una cosa sola, dipende... Non guardare le build monomossa tipiche di chi non sa davvero costruire un buon combattente o che ha in mente di eccellere solo in un certo valore statistico... I miei combattenti devono essere capaci di cavarsela in quante più situazioni di combattimento possibile e risultano molto versatili in quello... Non sanno fare tutto, ovviamente, perchè sono comunque specialisti del combattimento, anche se con dei multiclasse mirati si possono fare degli interessanti ibridi... Se si vuole un tuttofare, meglio puntare ad un bardo o ad un ladro...

Più o meno hai capito, ma in realtà a me non piace che non ci sia nessun modo meccanico per uccidere in un colpo (o comunque in poco tempo) un avversario incapace di muoversi, reagire, difendersi e anche solo di rendersi conto della minaccia, come è un PG di Next con la condizione incapacitated, non necessariamente un personaggio di alto livello... Gli incantesimi come blocca persone in Next hanno un TS che si ripete tutti i round e richiedono concentrazione, per cui sono già limitati di loro... Considerando che occupano anche degli slot, sono anche incantesimi da usarsi solo in casi davvero importanti... Premesso questo, la differenza sarebbe solo tra il poter tentare un colpo letale solo o dover star lì a uccidere il nemico a critici automatici per vari round: il nemico paralizzato morirebbe comunque, ma nel primo caso si avrebbe anche più plausibilità (chiunque può staccare una testa con una spada o sfondare un cranio con una mazza, anche senza essere un campione di anatomia come un ladro assassino)... Peraltro, si tratterebbe solo di una reintroduzione... Modi per morire sul colpo ce n'erano anche in passate edizioni ed erano anche più fetenti, tipo le prime parole del potere, che uccidevano senza TS chiunque avesse meno di tot pf, o i critici della Revised 2nd Edition, che potevano demolire e rendere invalido un personaggio anche se non riuscivano ad ucciderlo sul colpo... Il metodo del colpo di grazia 3.x era letale, ma: causava AdO (gli alleati della vittima erano attivamente considerati nella meccanica) e lasciava un TS (il colpo poteva riuscire male e la vittima non moriva al primo colpo), risultando molto plausibile... A parte questi tre dettagli, a conti fatti era la stessa cosa rispetto alla condizione di Next...

La sostituzione dei combattenti con dei caster è una delle obiezioni per cui il ToB viene scartato, come ho scritto prima, quindi si trattava di una ulteriore specifica di un commento non del tutto esatto...

Questo, in effetti, è parzialmente esatto... Infatti sovrascrive solo i tre combattenti considerati più scadenti per vari motivi (sia validi che non), ovvero guerriero, paladino e monaco... Solo uno è puramente un mundane, uno è un minicaster e l'altro è dotato di capacità speciali anche soprannaturali... Il ladro e il barbaro non sono toccati da quel manuale, anche se qualche manovra potrebbe benissimo farne le veci...

Sì, anche perchè mi ero dimenticato di inserire quella postilla... E la mia replica era per completezza, dato che il druido potrebbe provare a dare comandi insoliti alla sua bestiola, nel qual caso perde tempo...

Se conosce il comando, altrimenti è un'azione di movimento...

Direi che è tutto esatto, con in più la nota che dare comandi ad un qualsiasi animale, addestrato o meno, consuma azioni (una di movimento, se conosce il comando, altrimenti una di round completo)... Un compagno animale sarebbe più cooperativo di uno selvaggio (nel senso che magari starebbe ad ascoltare il druido e cercherebbe di compiacerlo), ma comunque gli si dovrebbero dare tanti comandi in serie, uno alla volta man mano che esegue quelli precedenti, per fargli eseguire compiti complessi...

Le idee di quel manuale non sono male, ma tutte e tre danno un'idea di "incompleto"... Ci sono bachi e buchi in tutte e tre che non è ben chiaro come si possano colmare... Credo che il motivo per cui sono molto poco usate rispetto ad altre classi opzionali sia proprio quello...

Quoto questo perchè mi aiuta a chiarire meglio il mio punto di vista: Nel caso in questione non è un problema di equilibrio o incoerenza interna... E' un altro caso di plausibilità mancante... Un nemico svenuto non può essere accoppato in un colpo solo (a meno che non sia di basso livello, non abbia pochi pf rimasti, eccetera, come specificato da altri), dove per colpo solo si intende un danno grave ad un organo vitale la cui distruzione o danneggiamento è immediatamente e irrimediabilmente letale... Una spada nel cuore, un colpo di scure nel cranio, un pugnale in un occhio... A livello narrativo può essere qualsiasi cosa, ma il risultato può essere solo uno: morte immediata senza scampo... Con regole come quella, però, non è possibile ottenere un simile risultato, non istantaneamente comunque, a meno di voli pindarici per inventarsi ogni volta una descrizione plausibile... Tecnicamente parlando, si tratta di una meccanica dissociata: si tenta un'azione ma le meccaniche danno risultati differenti rispetto a quanto ci si aspetterebbe (finora credo sia l'unica che è saltata fuori, contrariamente alla 4e che ne era infarcita)... Sistemarla potrebbe aumentare la possibilità di accoppare un PG (o anche tutto il gruppo)? Certo, se i nemici non hanno la necessità di tenere in vita i PG eventualmente incapacitati... Non sarebbe necessariamente un male, però, e chiaramente vale anche per un PG che debba far secco velocemente un nemico incapacitato... C'è necessità di cambiare la regola? Se si ama un po' di plausibilità in più sì, altrimenti è indifferente... C'è qualcosa di già pronto da usare allo scopo? Non si sa, perchè tutti i cosiddetti moduli, tra cui il combattimento tattico e l'annunciato sistema di ferite e cure alternative sono su un manuale che uscirà tra quasi due mesi (e comunque potrebbe non correggere la cosa)... Nel frattempo giocherò ad altro? Ovviamente sì... P.S. Io posto i miei pensieri riguardo aspetti del gioco come tutti gli altri, solo che non ho nulla da dire sulle cose che mi lasciano indifferente, ho qualcosa da dire sugli aspetti che non mi entusiasmano e ancora non ho trovato praticamente nessun aspetto del regolamento che mi entusiasmi davvero (solo un leggero gradimento per quisquilie minori quali la finesse come proprietà base di certe armi)... Questo è il motivo per cui sembro accanirmi contro Next, ma in realtà esprimo disappunto solo per gli aspetti che trovo negativi e riguardo ai quali già si discorre... Trovatemi qualcosa di davvero entusiasmante di cui parlare e sarò ben felice di esprimere lodi e apprezzamenti...

Perchè non funzionano come combattenti ma come caster, perchè le loro manovre sono palesemente più forti di qualsiasi capacità o catena di talenti a disposizione dei veri combattenti e, apparentemente meno spesso, perchè fanno troppo film di kung fu cinesi o shonen manga giapponesi... Come si è visto, queste sono le tre tipologie di obiezione a quel manuale... E come ho già detto, io sono nel primo gruppo... Ovviamente, c'è chi prova di tutto e si diverte anche con queste classi, così come ci sono gli amanti dei caster che trovano queste classi, simili a caster, molto più vicine al loro tipo di personaggio preferito...

Non che io sappia... La prima cosa ufficialmente tradotta in italiano è stata parte dei manuali della revised 2nd edition da parte della Ripa (con una fracca di refusi ed orrori di traduzione), che fu in seguito ripubblicata dalla 25 Editions qualche tempo prima dell'uscita della 3.0...

1 - Il convocatore ha una progressione di incantesimi conosciuti, per cui può prendere quel talento... 2 - Devi scegliere l'incantesimo o gli incantesimi esclusivamente dalla lista della classe per cui prendi quel talento... 3 - No, solo a nuovi incantesimi conosciuti...

Più che altro, l'impressione è che si voglia eliminare la morte dal gioco... Già la quarta aveva questa enorme tendenza a rendere estremamente difficile morire per un PG o per i nemici, ma Next sembra voglia addirittura farne un pilastro... E pensare che le prime edizioni erano famose per la loro estrema letalità... Il regolamento base è il Basic... Il Manuale del giocatore, integrato col manuale dei mostri, contiene il gioco completo, non quello base... C'è sempre la possibilità che ci sia qualcosa di meglio nella guida del DM che contiene il gioco avanzato e opzionale... Il discorso comunque è un altro, ovvero perché devono servire homerules fin da subito per delle parti abbastanza fondamentali del regolamento? Un conto è cambiare qualcosina di secondario perché non ci piace, un conto è doverlo fare con pezzi delle meccaniche di base...