KlunK

Non penso che quanto manca alla schiusa influisca molto sul prezzo. Nel caso si può aumentare di un po' a spanne. Tipo invece di 3.000, 3.500 o 4.000.

Risolve i seguenti problemi: Dare linee guida ad un giocatore, particolarmente un principiante, su quale sia l'etica e la morale del PG. Con questo anche dargli modo di capire al volo come si comporterebbe in determinare situazioni. Esempio: se siamo nella città del tirannico duca Pippo, immediatamente ho in mente come il CB prende la cosa. Certo potrei avere il tratto di personalità "spirito libero che odia i tiranni" scelto alla creazione, ma in questo modo ho uno spettro molto più ampio di come agire. Dare al DM un'idea dell'etica e morale dei PG. Il che non vuol dire che i PG agiranno in modo scontato, ma che posso inquadrare il loro modo di pensare per cercare di progettare come reagirà il mondo e l'avventura in base alle loro scelte. (Anche se alla fine dovrò comunque improvvisare, vedi le 10 verità del Master in firma). Evitare di dovere modificare tutto il regolamento: i vari incantesimi, capacità e tutto il resto che non serve che elenco. Evitare di dovere introdurre un concetto di "nemico/avversario" per le capacità/incantesimi di sopra. L'eroe del bene come il paladino cavaliere del regno A, che si ritrova per mille motivi a fronteggiare a duello il paladino cavaliere del regno B e usa il suo punire su di lui è un'idea che mi fa non poco storcere il naso. E a questo punto aggiungo io alcune domande che vorrei capire come funzionano le cose. Se non esistono allineamenti non esistono neanche concetti di bene e male, a parte per gli esterni? Supponiamo un tizio LM, che non infrange alcuna legge ma quello che si direbbe palesemente malvagio normalmente. Come si comporterebbe un personaggio "palesemente buono"? E se cercherebbe di fermarlo, su quali concetti lo farebbe? (Non mi piace quello che fai? Sei un pericolo?)

E qui non concordo. Perché non è vero che "spesso non si è d'accordo". Le discussioni che possono esserci sono su sfumature su cui non vale la pena di perderci la testa. La maggior parte delle scelte è abbastanza palese: se uccido mendicanti perché mi diverte sono malvagio, se impiego forze e risorse per aiutare i poveri per sola compassione sono buono ecc... In tutti gli altri casi basta non dare troppo peso alla cosa. L'esempio scatenante era quello di un LB in situazione ambigua (lasciamo perdere paladino). Il tutto si è risolto nel fare notare al giocatore novizio che "se non aiuto e guardo solo sono innocente" non è vero. Zero discussioni. E ripeto che togliere gli allineamenti non mi mette d'accordo comunque, perché è una regola che voglio mantenere. Come se mi dici che vuoi eliminare i fallimenti e sucessi automatici del d20 per evitare che l'eroe epico perisca per un TS fallito o il goblin colpisca l'eroe epico. Se mi costringe ad una lunga deviazione (= rivedere tutte le cose legate allineamento come incantesimi e simili) e passare per la palude (= eliminare un tipo di gioco che non mi piace) per arrivare alla destinazione (= divertimento), vale la pena attraversarla. Poi guarda, possiamo andare avanti quanto vuoi con le allegorie, ma non toglie il fatto che per me il gioco non vale la candela.

Non sto dicendo questo e infatti ne sto parlando. Sto dicendo che essendo il problema rado, la soluzione di tagliare la testa al toro mi sembra esagerata. Sarebbe come dire che siccome il mio amico è stato investito non attraverso più una strada per evitare il problema (cioé essere investito). Veramente posso giocare anche senza ambientazione, modellando le città e i PNG su misura di quanto mi serva man mano. E un'ambientazione è un po' più di questo. Che domanda è scusa? Gli allineamenti sono una regola come la CA o i pf. Puoi giocarci senza, ma non vuol dire che non mi debba piacere. È come se cercassi dimostrare l'inutilità dei dadi dicendo che puoi giocare qualcunque PG anche diceless.

Sì, ma ripeto che: 1) È un problema molto raro dato che a me non è nemmeno mai capitato in 16 anni di gioco (stili diversi, persone diverse ecc...) 2) Perché ci si può accordare su cose come l'ambientazione e sugli allineamenti no? Se io voglio giocare in Eberron e il DM fa un'avventura in Forgotten sarò insoddisfatto. E quindi? La soluzione è rimuovere l'ambientazione? Non capisco che differenza ci sia. Inoltre senza allineamenti sono insoddisfatto io, quindi comunque non è una soluzione per rimuovere il problema. @Drimos Non voglio andare OT, ma sono curioso. Come hai adattato il punire del paladino? E incantesimi come blasfemia/parola sacra ecc?

Ho scartato il lich perché sostanzialmente si tratta del corpo di un antico guerriero che difende insieme ai suoi sottoposti anch'essi defunti la propria tomba. Può essere intelligente come solo animato, malvagio o anche neutrale. Detto ciò si possono adattare anche qualcosa che da manuale è tutt'altro, ma per ora non ho trovato niente che mi convinca. Nel senso che un semplice scheletro animato da un potere magico andrebbe anche bene, ma è troppo scarso. Potrei dare livelli di una classe combattente infischiandomene delle regole? Altrimenti che classi/archetipi su che mostri avevate in mente?

Purtroppo non ho trovato nulla, ci sono al massimo altri modi per aumentare il bonus a dissolvere. ----- Cerco non morti di aspetto scheletrico di taglia media che non siano scheletri, mohrg, hucueva o custodi della cripta. Se non c'è lo scopo è trovare uno scheletro di umano medio che però sia una sfida per PG di 12°...c'è qualcosa di adattabile anche di aspetto diverso?

La cavalcatura del paladino non riduce i suoi poteri come il compagno animale, quindi qualsiasi sia quello scelto, aggiunge tutti i bonus come se avessi preso un cavallo.

Esatto, come fa notare Zaorn stiamo dicendo la stessa cosa. Il compromesso che intendevo è che tutti sono d'accordo su un modo di gestire le cose. L'alternativa è affidarsi all'arbitrio del DM, come si fa per altre cose, anche se si sarebbe voluta giocare in maniera diversa.

Rispondo a te, ma vale anche per @Drimos dato che la domanda è la stessa. Certo che ci sono tonalità diverse di verde e di visione degli allineamenti, ma: Sono sfumature. Ripeto ancora che non ricordo di avere mai avuto discussioni serie sugli allineamenti. Proprio perché non viene usato come un sistema rigido dove appena sgarrri vieni bastonato, ognuno può accettare di fare un passo verso un compromesso. Se si hanno idee abbastanza differenti, basta decidere prima una visione comune dei vari allineamenti. E non si può dire "non trovo il compromesso" per dire che non si può trovare un accordo e quindi non usare gli allineamenti. Perché gli accordi si trovano su tutto: tono della campagna, ambientazione, livello di ottimizzazione, tipo di avventura ecc... Quindi non accusate di dover trovare impossibili compromessi o di arbitrarietà del DM l'utilizzo degli allineamenti, perché si applica a tutte le cose detto sopra. Se il DM vuole masterizzare un'avventura dark in Ravenloft e io voglio giocarne una con elementi steampunk in Eberron che faccio? O troviamo un compromesso, o accetto l'arbitrarietà della sua decisione. Quindi qual è il problema? Io penso che sia piuttosto che bolliate a priori come inutili gli allineamenti e non ci proviate neanche. E mi sta bene, è una regola come un'altra e posso decidere di eliminarla se non mi piace, ma abbiate l'onestà di ammetere che sia questo il motivo invece di dire che sono inutilizzabili e fallaci.

Il punto è che io che difendo l'allineamento trovo che il sistema funzioni, deve solo essere usato nel modo giusto. Per fare il paragone del quadro sarebbe come se tu mi dici "nessuno dei colori primari è adatto per colorare il prato, lo coloro bianco e faccio che sia neve", mentre io dico "se usi i colori nel modo giusto, mischiando blu e giallo viene fuori un verde adatto al prato". Due soluzioni valide entrambi, ma la prima mi pare un'occasione sprecata. Senza contare che eliminarli in 3.5 vuol dire modificare tutte le meccaniche ad esse collegate. Sì, ma per quella che è la mia esperienza praticamente in qualsiasi avventura che ho giocato, questi concetti erano talmente ovvi che non ricordo di discussioni su cosa sia bene/male o legge/caos.

Veramente anche nel primo caso l'intenzione conta: lo psicopatico intende fare del male, il lupo mannaro intende uccidere e così il paladino, anche se per una volontà non sua. E non è un mio personale giudizio, tanto è vero che da regole il lupo mannaro diventa malvagio quando si trasforma e il paladino perde i poteri, anche perché se no quest'ultimo sarebbe giustificato nel massacrare innocenti se il suo superiore glielo ordina.

Aspetta però: il giudizio oggettivo non è quello della società, è quello sopra le parti dell'etica del gioco. Per quelli che sono gli allineamenti lo psicopatico è malvagio, come il lupo mannaro che non controlla sé stesso e uccide chi gli è caro, come il paladino dominato che in teoria perde i poteri se gli fanno uccidere l'innocente di turno (almeno da regole). Se salvi l'oste per un motivo bieco non è un'azione buona: solo perché gli avventori, l'oste e tutti quelli che ti vedono la considerano tale non lo fa diventare un'azione buona dato che è solo per tuo interesse. Non c'è ombra di dubbio qui, non pensavo ci fosse chi ancora non avesse bene in mente cosa vuol dire essere legale. Il paladino LB lascerebbe senza esitazione fuggire il bambino, non difende né segue la legge che va contro il suo codice morale (sottolineo codice morale, non di condotta). E a scanso di equivoci farebbe lo stesso il LN, e persino il LM che si pone dei principi. Il sicario malvagio e assolutamente onorevole LM che non uccide donne e bambini certamente lo lascerebbe scappare. Essere un fuorilegge di azioni malvagie non fa di te un non-legale. Come detto gli allineamenti non sono relativi, se tu sei un soldato buono di un regno A non è che diventi malvagio per quelli del regno avversario B. Oppure 3) Lasci gli allineamenti come linee guida facendoti influenzare solo in parte Non capisco perché ignorare completamente il sistema o ridurlo ad una macchietta quando questa soluzione funziona benissimo come via di mezzo.

È poco attraente quanto è poco attraente giocare un combattente che viene umiliato dall'incantatore di turno. Questo non vuol dire che debba essere sempre snobbato perché ci sono opzioni migliori. Ho visto giocatori divertirsi anche giocando un paladino entrato nel gruppo senza poteri. Anzi, oltre lui divertirsi a giocarsi il cammino di redenzione, ha dato modo di giocarsi una scena "epica" quando i poteri sono tornati proprio nel momento del bisogno per salvare l'amico. Senza contare che il periodo così passato l'ha portato a riconsiderare la sua fede e quindi evolvere il personaggio. Non capisco quindi perché debba esserci differenza. Questo è un buon modo per costruire un PG, tuttavia ritengo anche scegliere l'allineamento a priori un modo valido. Ovvero: se non ho le idee chiare sulla caratterizzazione del PG, scelgo l'allineamento e lo uso come linea guida per costruire la personalità. (Come si comporta il mio PG se vede un poveraccio rubare una mela? Sono CB quindi chiudo un occhio, oppure sono LM quindi lo catturo e gli taglio la mano come da legge). Non concordo. Forse è così solo nel caso si usino gli allineamenti in modo molto rigido, ma ho giocato e masterizzato numerose avventure con profondità di personalità utilizzando gli allineamenti. Momento momento: bene e male non sono concetti vaghi. Se uccidi l'oste perché il vino che ti porta fa schifo è oggettivo che tu sia malvagio. E se fai da scudo all'oste al quadrello del tizio di sopra che l'avrebbe ucciso rischiando la tua vita, non vi sono dubbi che tu sia buono. Nel caso di grandi dilemmi morali invece non credo ci si debba spaccare la testa. Lasciarne morire una o rischiare che ne muoiano cento? In entrambi casi la scelta è sofferta, ma nessuno ti biasimerà per entrambe le scelte, sono entrambe buone. Il malvagio invece se ne infischia di entrambi probabilmente, o magari se ne frega dei cento per salvare quell'uno che gli interessa.

So che fosse è un po' fare un processo alle intenzioni, ma in una situazione così borderline io valuterei invece che l'effettiva azione del paladino, quanto sia stata sofferta o presa a cuor leggero. Nel senso: se il paladino ha posto dubbi al resto del gruppo, ha cercato a tutti i costi alternative, ha comunque verificato che il "mafioso" non era malvagio, aveva scoperto che l'ex sovrano non era proprio uno stinco di santo (anche se non immaginava fosse un malvagio necromante) e cose di questo tipo, dico che per me ha fatto quello che doveva e si è comportato da paladino, anche se si è trovato a compiere azioni non totalmente legali. Se d'altro canto è stato zitto tutto il tempo, è stato il primo a dirsi d'accordo e si è dimostrato pronto a tutto per salvare il ragazzo, vuol dire essersi comportato da CB, cioé chi non si cura di onore, leggi e tradizioni pur di fare del bene. In questo caso comunque non punirei il PG, quanto piuttosto manderei un avvertimento onirico o, visto che si tratta di un novizio, spiegherei la situazione al giocatore faccia a faccia sempre senza ripercussioni.

Se concordi che questa soluzione soddisfa tutti qual è il problema? Di cosa stiamo discutendo? Il codice può essere fumoso come gli allineamenti e siamo d'accordo. Ma qual è il tuo problema quindi? Temi il DM giudice, giuria e boia? Credo che in un clima di gioco normale con persone mature questo sia un problema che non si pone. Cioé, ti stai fasciando la testa per un problema che nella pratica non si verifica mai, perché il DM non starà pronto a bastonarti appena sgarri. E se non raggiungete un accordo sull'interpretazione del codice che vuoi giocare, si può arrivare al compromesso di eliminare il codice, l'opzioni di sopra. Quindi continuo a non capire quale sia il problema. Per rispondere direttamente all'OP: io in 16 anni di gioco non ho mai trovato problemi nel gestire o giocare un LB. Lo trovo un allineamento divertente quanto tutti gli altri. O meglio, se il concept del PG mi piace, interpretarlo con quel determinato allineamento mi ha sempre divertito.

Aggiungo che nel caso tu abbia già un'armatura +1 e voglia aggiungere la capacità selvatica, ti basta pagare la differenza tra il costo dell'armatura +1 e quello dell'armatura +4. Quindi 15.000 mo.

Il problema è che i dogmi del paladino sono anch'essi oggetto di molte sfaccettature e ambiguità. Per esempio un paladino di St.Cuthbert consegnerebbe alla giustizia un ladruncolo che è l'unica fonte di sostentamento della sorella minore? La legge dice di sì e chi sbaglia deve pagare, ma vorrebbe anche dire separare i due fratelli che è un'azione quantomeno crudele.

Forse ti sarebbe più utile avere un compagno animale da usare come cavalcatura o esploratore volante.

Scusate, entro in questa discussione praticamente a quattro voci per due semplici domande ai detrattori del codice di condotta, quindi principalmente @Drimos e @Shape perché a me sembra che la questione sia molto semplice. 1) Se il codice del paladino non piace com'è strutturato o non piace come regola, non è sufficiente rimuoverlo e giocare un paladino LB più "libero"? Non ho mai visto discussioni su discussioni sulla regola della morte del danno massiccio o la morte istantanea per doppio 20: se a uno non piace la regola la elimina. 2) Come uno sceglie di giocare un paladino che è una classe notoriamente scarsa, non può volontariamente decidere di giocare una classe che abbia determinati obblighi? Perché nessuno fa mai discussione sul Wu Jen che può avere il tabù di non poter possedere più di quanto indossa? Allargando la questione, se uno gioca un guerriero è perché vuole fare quel tipo di PG anche se verrà umiliato dal chierico di turno. Mi sembra la stessa cosa per il codice, se uno fa il paladino lo fa probabilmente con la cognizione di avere il codice. Posto che come già detto in altra sede non lo si deve usare per punire il principiante di turno. Davvero, a me sembra di semplice soluzione la situazione.

Puoi giocare un campione del bene in molti altri modi senza avere la clausola se è quello che ti disturba (crusader? Chierico? Alcune CdP?), ma qui non stiamo parlando di varianti o classi particolari. Inoltre per rimanere saldamente IT, penso che l'OP (a meno di smentite) fosse chiedere un parere se l'azione fosse ammissibile per quello specifico PG (con un codice e un allineamento). Liquidare la questione trattando il paladino come "un handicappato" (nel senso che ha l'handicap del codice) non mi sembra costruttivo. Certamente fare giocare un paladino e poi metterlo in situazioni estreme per punirlo vuole dire essere un cattivo DM. Alla fine io ho detto la tua stessa cosa, suggerendo di fare presente la cosa al giocatore (e non punirlo) nel caso sia una mancanza abbastanza evidente. Ho posto entrambe le opzioni, mentre tu ti sei limitato a liquidare la faccenda assumendo che fosse qualcosa di borderline.

Non penso che lo scopo del'OP sia castigare il PG, quanto capire meglio cosa vuol dire essere un paladino LB e nello specifico essere LN. Inoltre penso che se abbia scelto di fare un paladino non l'ha fatto per essere PP, quanto per avere una "sfida di interpretazione". Alla fine della fiera comunque probabilmente l'unico caso in cui far presente al giocatore l'errore sia se collabora col malvagio tagliagole senza fare una piega. A prescindere dagli allineamenti non è un comportamento accettabile per quel tipo di PG e giustificarlo col fatto che il paladino è già scarso di suo non sta in piedi. Anche perché allora tanto vale giocare qualcosa che non sia il paladino LB. Senza contare che poi stiamo parlando di regole, e per quanto fumosi siano gli allineamenti, a parte certe situazioni borderline vanno applicate. Un paladino che tortura un nemico per farsi dire dove tiene i bambini rapiti perde i poteri e punto: non c'è da discutere, le regole dicono questo. -cut-

Dipende da vari fattori: Se il mafioso è un malvagio tagliagole, il paladino non dovrebbe volerci avere niente a che fare (e cercherebbe un altro modo). Se è semplicemente un caotico che fa i propri interessi (più o meno crudele) collaborerebbe anche se forse in malavoglia. Se non sapevano che il vecchio regnante era un malvagio necromante, non è molto onorevole e legale andare a depredare una tomba. La cosa cambia se si va a prendere le cose dalla tomba prima che finiscano in cattive mani. In generale usare mezzi caotici per fini legali vuol dire essere neutrali. Naturalmente se il sistema appare corrotto, il paladino si oppone alla legge corrotta anche se è legale. Quindi introdursi di nascosto nella prigione non è un'azione caotica.

Un druido/mago credo sia la costruzione più forte che puoi fare per un PG con evocazioni e controllo del terreno. Potrebbe darti qualche idea la Guida al Gerofante Arcano. Se poi hai ancora qualche dubbio chiedi pure

La cosa più "bella" (ma non per forza ottimale) secondo me sarebbe prendere il talento autorità (anche se non sei carismatico) per attirare un gregario che ti faccia da cavalcatura (behir, drago, remhoraz o un'altro mostro tipo grifone o ippogrifo opportunamente modificato previo accordi col DM) Altre possibilità sono incantesimi come alleato planare/legame planare per trovarti una creatura planare (recuperatore?) Ancora puoi inventarti un modo per farti seguire da una creatura poco intelligente su cui eserciti un charme su mostri (bullette, elefante, alce crudele, coccodrillo crudele, parassiti enormi ecc..) Senza contare eventuale animare morti per un zombie di una creatura del genere. Inoltre sono abbastanza sicuro che esistano altri incantesimi per richiamare creature enormi per lunghi periodi.