KlunK

Forse abbiamo inteso due definizioni diverse di "supereroe". Se intendete che sono in grado di cambiare l'esito delle battaglie o influenzare il mondo ok, se state dicendo che i guerrieri devono sparare laser dagli occhi solo perché sono di alto livello non mi sta bene. Ripeto, Aragorn che fa esplodere i goblin a distanza per me non è fantasy. 1) Il fatto che sono divise in livelli come gli incantesimi non l'ho nemmeno citata come motivazione, ma sì è un punto in più. 2) La meccanica è solo il mezzo dell'interpretazione. Io per divertirmi ho bisogno di interpretare, non tirare il dado e avere il contentino per il mostro che subisce danni. 3) No, quello è il modo di un combattere di un combattente che non usa la magia. Il combattimento comprende anche la magia e altro per sconfiggere gli avversari. Quindi per te giocare un mago god o un guerriero lockdown è la stessa cosa solo perché hanno lo stesso macroruolo? Per cui giocare un charger o un blaster è la stessa cosa perché hanno entrambi lo scopo di fare danni? Inoltre come ho detto, il gioco non si riduce a meccaniche di combattimento, giocare un guerriero o un mago sono due cose molto diverse. Invece un warblade e un guerriero è praticamente la stessa cosa.

A parte che non condivido l'idea che i protagonisti di Tolkien siano di basso livello, dato che Legolas faceva fuori gli olifanti con tre frecce in testa quando se ne vedono alcuni ancora camminare con un centinaio di frecce in corpo. Anche ammettendo che sia giusto come dici tu, eccoci quindi arrivati al punto dove si dividono le nostre opinioni. I PG non sono supereroi per me, mai. Il fatto che sopravvivi se schiacciato da una montagna (che poi è tutto vedere) è solo il risultato di una meccanica che non segue le leggi della fisica. Altrimenti i newton della forza prodotta da una mandibola di drago che morde un PG, sarebbe sempre sufficienti per frantumare qualsiasi corpo. Naturalmente non condivido l'idea che un Aragorn di alto livello faccia esplodere a distanza gli orchi con le onde d'urto. Quello per me non è fantasy, è shonen. 1) Non le ho mai chiamate incantesimi, ho detto che seguono meccaniche come gli incantesimi 2) Un guerriero di 20° può essere divertente anche più di un mago dello stesso livello. Il combattimento è solo una parte del gioco. 3) Certo che "attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia" è la definizione di manovra, a quello mi riferivo. Per me non è fantasy una meccanica del genere, è da shonen. Non è vero, perché se vuoi fare un duellante o un guerriero basato sugli AdO non ha molto senso fare un druido, mago o chierico. Invece col ToB farai che ne so, un warblade per il duellante e un crusader per quello basato sugli AdO. Con buona pace del guerriero.

Invece la mia impressione generale è che l'idea di alcuni fosse proprio "Il ToB non ha nessun problema DEVE essere permesso". Comunque il problema del conoscere le meccaniche è solo uno dei problemi. Detto ciò, a parte questi termini "fluffa rifluffabile" di cui mi sfugge il significato (ma credo di averlo intuito), io non ho mai detto che sia impossibile integrarlo in una campagna e /o ambientazione. Anzi, ho detto proprio il contrario. Solo che: 1) Devi avere tempo/voglia di "rifluffare" (spero di avere usato il termine correttamente) 2) Devi avere interesse nel farlo per qualche motivo Io non ho nessuno dei due, perché dovrei inserirlo? Ripeto, in un qualunque fantasy quello che il guerriero fa è "semplicemente" colpire con la spada. Non è che Aragorn colpiva il terreno e uccideva gli orchi nel raggio di 12m. In questo senso le manovre del ToB per me sono aliene ad un fantasy. I talenti per il 99% non creano meccaniche nuove, migliorano quelle che già ci sono (sbilanciare, fintare ecc...) Infatti a me il warlock non piace per nulla e generalmente chiedo di evitarlo. Quello comunque sarebbe borderline, perché almeno si parla di incantesimi. 1) Le manovre come gli incantesimi devono essere scelti col passaggio di livello sono a tutti gli effetti le azioni durante il combattimento e si consumano come gli incantesimi. 2) Vedi la risposta sopra a Drimos 3) Il gish è un combattente che può attaccare fisicamente o lanciare incantesimi. Non è un combattente che fa attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia. Di fatto la mia regola d'oro per le cose da bannare è "se fa qualcosa come qualcos'altro, e lo fa semplicemente meglio, non ha senso di esistere". Per dire, se introduco il samurai di Hirugami non ha senso tenere il samurai del perfetto combattente. Se introduco il "Paladino ribilanciato", non ha senso tenere quello del manuale del giocatore.

Non so più veramente come spiegarlo. È come dice Mad Master, non è il problema del nome che hanno, restano sempre meccaniche da incantatore applicate ad un combattente e anche se invece di "Crusader's strike" lo chiami "Colpo autocurativo" o in qualsiasi altro modo, non toglie il fatto che sia un combattente che invece di combattere e basta ha strani colpi. E no, non come il paladino che combatte il male, quello è un potere occasionale, non una meccanica completamente diversa per combattere. Già però con quelle tre classi potrebbero esserci mille motivi per non farle: uno non ha fede nelle divinità, non ha soldi per studiare da mago, non è abbastanza saggio o intelligente, non gli importa della natura ecc... Invece con (per esempio) guerriero e warblade hai combattente forte e combattente debole. Fanno la stessa cosa, hanno le stesse caratteristiche e lo stesso BG, solo che uno dei due la fa meglio. 1) Perché la gente continua a focalizzarsi sugli esempi facendosi sfuggire il concetto fondamentale? Quello che ho fatto è un esempio pratico di problema che sorge ed è innegabile che richieda di organizzare le cose. Ne vuoi un altro? Perché nel gruppo un giocatore dovrebbe fare il guerriero, se può fare il warblade? 3) Se prendi l'ambientazione su misura, magari togliendo guerriero/monaco/paladino, ben vengano le classi del ToB. Ma qui stiamo parlando di quando ci sono problemi. Scusa, ma allora di cosa stiamo discutendo? Io sto rispondendo che sta dicendo che i problemi esposti in realtà non esistono.

Ok, quindi una compagnia di ventura composta da warblade? Sbaraglierebbe gli eserciti. Perché poi i soldati dovrebbero allenarsi come guerrieri se come warblade fanno la stessa cosa ma meglio? Concordo che in Faerun ci sono le peggio cose, ma era un esempio come un altro. Mi spiace ma questo è un problema tuo. Ed è alquanto anomalo per altro, dubito fortemente che milioni di giocatori trovino i combattenti noiosi. E penso non fosse nemmeno l'intento dei creatori, che era invece di dare altre varianti di combattenti che non fossero così deboli come quelli core. Io ho sempre giocato non incantatori nelle campagne che ho giocato (ho giocato incantatori in avventure più o meno lunghe) eppure mi sono divertito ugualmente, senza la necessità di avere manovre. Allo stesso modo come DM ho interpretato centinaia di PNG, di cui più della metà non erano incantatori, e posso dirti che non è la classe che ha influenzato il divertimento nell'interpretarlo, ma la personalità in sé. Anche se poi era un semplice barbaro di 9° o un feroce combattente multiclasse di alto livello. Non so come altro spiegarmi: perché il warblade ha capacità di stampo manga shonen che vengono adattate a meccaniche di gioco. Non ho mai visto un fantasy dove i guerrieri hanno basano il combattimento su particolari tecniche con poteri miracolosi. Quello è uno shonen. Il già citato Gourry di The Slayers (che è invece un fantasy) colpisce semplicemente con la spada, nonostante Rina abbia "molta più varietà" con gli incantesimi. Bene quindi abbiamo stabilito che è anche lo stile di gioco ad influenzare la scelta di manuali. Che scoperta eh? Certo che conta, ma se per farlo dovrei rifare tutta un'ambientazione perché queste tre classi ne rendono inutili altre tre qualche problema me lo pongo. Oppure certo, posso fregarmene e inserirle e basta, però per me è fondamentale un'ambientazione solida dietro una campagna.

Rispondo qua e là. Davvero? Quindi fino all'uscita del ToB avete fatto gruppi con soli caster? Suvvia, veramente non avete un minimo di fantasia? Il semplice attacco del guerriero può essere descritto in un triliardo di modi diversi, essere più mirato o puntare più sulla forza bruta grazie al poderoso. Veramente avete bisogno del contentino di un riscontro diverso dal semplice danno per divertirvi? Che poi, non è che gli incantesimi diano questa totale varietà: uno stregone blaster per fare danno lancerà sempre gli stressi 4 incantesimi. Uhm...una qualsiasi prefatta? Se in forgotten realms ci fossero queste tre classi, guerriero monaco e paladino non avrebbero senso di esistere, semplicemente perché un esercito di warblade di 6° sarà dieci spanne sopra un esercito di guerrieri di 6°. Rende più divertente un combattente il ToB? Certo, non l'ho mai negato. Sono utili a diminuire il GAP con gli incantatori? Assolutamente sì. Sono assolutamente necessari per divertirsi? No. Ci sono motivi per negare il ToB (che poi era la domanda inziale)? Sì, sono quelli che ho detto. Ripeto, non è il fatto che una manovra faccia questo o quell'altro come questa o quell'altra classe. Il punto è introdurre delle meccaniche che per me sono aliene al fantasy, almeno nel senso più classico del termine. E allora? Si sta parlando in generale: nell'ipotesi di uno stile di gioco come il mio questa è una cosa da considerare. Della serie: "noi abbiamo ragione e voi no". :-\ Certo che esistono problemi, li abbiamo esposti e la vostra risposta è "no, non è vero non sono problemi"? E poi se non ci fossero problemi, perché qualcuno avrebbe aperto questo topic? Perché ne staremmo discutendo da 5 pagine? Io non voglio convincervi a non usare il ToB, se vi piace usarlo buon per voi. Sto solo esponendo i motivi che mi spingono a NON usarlo e a NON ritenerlo necessario. Io concordo pienamente che il ToB non sbilanci il gioco, l'ho già detto. Il problema è che praticamente sostituisce tre classi core, quindi non ha senso mantenerle secondo me.

Mi dispiace che tu l'abbia presa come un offesa, quello che volevo dire è esattamente quello che c'è scritto: non mi stupisce che tu insista per utilizzare un manuale con classi mangose. Se ci fosse un GdR fatto bene di One Piece sarei il primo a giocarci, non lo nascondo. Ma non è che aggiungerei i frutti del diavolo a D&D, sarebbe un sistema completamente diverso. Il fulmine rosso non è una "mossa col nome", è un incantesimo e non è differente dagli incantesimi del mago. Anche se Gourry avrebbe urlato quelle cose non sarebbe cambiato nulla: non è che con quei colpi avrebbe spaccato il terreno o guarito le sue ferite. Quindi hai costretto il master a fare qualcosa che non voleva? E ne sei contento? Il maresciallo non si sarebbe divertito ugualmente senza manovre? Prima del ToB D&D era noioso? Certamente il ruolo del master è quello di fare divertire i giocatori (alcuni direbbero farli sognare), ma secondo le sue regole. Se il master vuole fare una campagna di stampo buono e alcuni giocatori vorrebbero fare dei crudeli e sadici signori del male si metteranno il cuore in pace. Se nella mia ambientazione non esistono drow o cangianti, il giocatore che vorrebbe giocarli non potrà farlo suo malgrado. Allo stesso modo se nella mia ambientazione non c'è spazio per le classi del ToB perché sarebbero fuori luogo o semplicemente perché hanno uno stile diverso da quello che ho in mente, non permetterò di usarle.

Veramente conosco bene l'abusata "accezione occidentale", e checché tu ne dica sono anche appassionato di manga e anime. Ma questo non vuol dire che voglia mischiare mosse da manga shonen ad un gioco di ruolo fantasy. E non lo fanno nemmeno i manga infatti: ti pare che Gourry di The Slayers abbia strane mosse o si limita a combattere normalmente con la spada? A parte che hai abilmente evitato di rispondere al punto due che a me pare sufficiente per fare terminare la questione, il fatto che uno l'abbia studiato diversi anni (e io per la cronaca l'ho fatto solo nei 5 anni della superiori) non vuol dire che lo sappia bene. Magari ha sempre avuto 5. E allora? Se non vuole impararlo e/o usarlo che vogliamo fare? Ti scandalizzi quando c'è ben di peggio su cui farlo? No, le righe a inizio manuale dimostrano solo l'intenzione alla "mangosità", su cui c'è chi dubita. Appurato ciò, appare ben chiara la distinzione tra una classe come il paladino che richiama il potere divino in un attacco per punire i malvagi, e un crusader che basa il combattimento su colpi particolari (dato che "mosse speciali" non ti piace come termine) che curano e fanno altro. È qualcosa di completamente diverso. Sì, magari si potrebbero modificare tutte le cose in modo che siano altro, ma perché dovrei farlo? Primo vuol dire infischiarsene dell'intento "visuale" dei creatori (che appare ben chiaro), secondo non ho mai avuto la necessità di inserire queste classi per equilibrare la famigerata superiorità degli incantatori. Semplicemente questo dramma così ostentato non è mai stato un problema nel mio giro di gioco. Seriamente, l'ho già detto altre volte: ho giocato PG di livello alto (15°+) dove chierici e maghi non avevano differenze così abissali con paladini e ranger, tutti quanti davano grossomodo lo stesso contributo in combattimento. Come? Semplicemente si pensava più al flavour e non si perdeva la testa ad ottimizzare come forsennati.

Ai tuoi.

Il fatto che ti proclami "otaku" per me vuol dire: 1) Il tuo giudizio su un manuale dove è indubbio la mangosità non è molto obiettivo. Se sei appassionato, non mi stupisce che tu voglia usare quel manuale 2) Ho dubbi sul fatto che tu abbia una reale idea del significato reale della parola "otaku", che indica un comportamento "ossessivo" verso anime e manga. Primo, ci sono paesi, come il giappone, dove sono moltissimi a non conoscere l'inglese. Secondo, anche se conosco l'inglese e/o i termini magari non voglia di leggermi i manuali in un'altra lingua. Della serie, solo perché conosco il francese non vuol dire che voglia leggermi le istruzioni di Risiko in francese (che è la lingua originale del gioco) Come ho detto il problema è la meccanica in sé, è il concetto è dichiaratamente ispirato allo stile manga. Non solo ne ha 20, ma si basa solo su quello. Un monaco anche senza palmo tremante non cambia granché, uno swordsage senza manovre non fa nulla. Per me di GdR non ha niente, e del resto anche la 4° edizione non mi piace per lo stesso motivo (ma quella è anche peggio).

Rileggi la seconda frase del mio intervento che hai citato e hai già la risposta a quanto hai appena detto. Il tizio che vola è lancia palle di fuoco è qualcuno pratica la magia, non un "imbecille qualunque" che si allenato a combattere e miracolosamente lancia palle di fuoco dalle mani. Comunque il problema come ho detto non è il fatto che diventi invisibile (anche il ninja lo fa e non ho niente da obiettare), ma il fatto che sia basato su "mosse speciali" in stile manga. Il ninja combatte come qualsiasi altra classe, solo ha la capacità di rendersi invisibile.

Ora, lungi da me essere un esperto del ToB, ma mi pare di ricordare che il crusader abbia manovre dove colpisce il terreno (o un avversario non ricordo) e fa danni a tutti i nemici nell'area. E non sarebbe mangosa? In ogni caso è proprio l'idea di manovra in sé che è mangosa. Il monaco magari ha il palmo tremante che è una tecnica segreta con un effetto mortale, ma le classi del ToB combattono SOLO con mosse speciali stando in posizioni particolari. Perché il frostrager ha un potere simil-magico per crea degli artigli, le classi del ToB fanno "mosse speciali" ognuna delle quali ha tanto di nome.

No, non hai capito. Non è come vedi dal punto di vista ruolistico Swordsage o Warblade, ma le sue meccaniche. Se parliamo di ruolo sono perfino più adatte del monaco, il problema è che trovo quelle meccaniche "mangose" adatte solo ad un certo tipo di campagne/ambientazioni/stili di gioco.

Il monaco semmai ha uno stile orientale e sì, certo non si trovano dappertutto come magari i guerrieri, ma praticamente tutte le ambientazioni prevedono una zona che viene identificata e ha una cultura dichiaratamente "orientale". Quindi saranno "relegati" a quella zona, così come Wu Jen, Samurai, Ninja e Shugenja ecc... Ma questo è un altro discorso, il monaco ha meccaniche molto più vicine alle altre classi core, ha poco niente in comune con le classi del ToB. Dove vedi le cose mangasimile?

Cavaliere non vuol dire che devi stare a cavallo, a parte ovviamente la CdP omonima dove hai dei bonus combattendo a cavallo... Le caratteristiche le metterei: For 18 Des 12 Cos 14 Int 10 Sag 10 (8+2) Car 21 (19+2)

Si ma come fa il capogilda a definire l'allineamento? Come fa a distinguere un LB da un NB per decidere se ammetterlo o meno? E quale comportamento di un LB dovrebbe essere rilevato come non consono dal capogilda?

E se i giocatori vogliono fare delle divinità? O PG draghi? È la stessa cosa e la stessa è la risposta: se il master non vuole si attaccano (o cambiano master). Il punto è che se io ho in mente un certo tipo di campagna, con un certo tipo di ambientazione e con un certo tipo di stile (diciamo GdR classico), dei combattenti che quando tirano colpi d'alabarda gridano "alabarda spaziale!" o quando subiscono effetti dicono "Per il potere del cuore di ferro, la mia concentrazione mi protegge da questo" (e no, il fatto che non lo dicano non cambia granché), ci stanno come la maionese sul gelato. Oh, poi c'è a chi piace, de gustibus... Diverso ovviamente è il discorso se voglio fare un certo genere di campagna, più in quello stile. Allora, sostituendo le tre classi citate, è un ottimo modo per diminuire anche il gap con gli incantatori.

Non so, secondo me il requisito di allineamento su una CdP che ha dietro delle meccaniche, se un PG LN vuole entrare nella gilda come giustifichi che non viene ammesso? Alla fine sarebbe uno che segue alla lettera le regole della gilda.

Scusa giusto per capire, come giustifichi in game la gilda che accetta solo questi allineamenti? E tra parentesi perché è accettato il CN e non il NN? Che fosse sotto controllo non importa, ma bruciare la foresta per 4 o 5 orchi è oltremodo eccessivo. No, non hai capito, non sto parlando del giocatore, ma del PG. Se il ranger non ha mai partecipato ad un assedio (e certo i 10 minuti prima non contano), può starci che si lasci prendere la mano e faccia questi errori. Per capire, hai presente il classico arciere che subito prima dell'assedio, scocca la prima freccia perché si fa prendere dal panico/timore dell'esercito che sta attaccando? Se viene reso noto alla gilda che ha bruciato una parte di foresta solo perché ha visto 4-5 orchi entrarci, direi che non ricevere la promozione sia una giusta "punizione".

Per la veste non mi viene in mente niente, nulla in teoria ti vieta una veste della resistenza +2 che dà un bonus di deviazione +1, costa 11.500 (8.000 la veste +2, più 3.500 per il bonus di deviazione) Per l'imposizione delle mani non ricordo esista niente, a parte il pendente dell'unicorno.

Risponditi da solo, uno che prende fintare migliorato con un paladino è pronto per una build del genere? Sì ecco, l'idea di un capitano di ventura per me è molto interessante. Consigli sparsi: - La spada bastarda prendila solo se ti piace averla, altrimenti non vale la spesa di un talento. Il PNG proposto l'ho fatto per essere più che altro flavour. - Fintare migliorato è inutile per te - Maestria e disarmare non sono male, ma dovendo già avere alte For, Cos, Car e magari Sag, non ti puoi permettere anche l'intelligenza alta. - Come fai ad avere 3 talenti al 1° e 1 al 4°? - Dai un'occhiata alle varie CdP che ti ho detto, per un paladino le "classiche" sono: cavaliere del calice, templare, ospedaliere e crociato divino. Ci spendi magari 1 o 2 talenti ma hai solo da guadagnarci rispetto ad un paladino o guerriero base.

Io non ci vedo nulla di drammaticamente sbagliato, visto anche il personaggio. 1) Caso della foresta: è un ranger, ma non per forza è un membro di greenpeace. Non trovo sbagliata la sua scelta, visto il personaggio: molto meglio sacrificare quella porzione di foresta piuttosto che lasciare la vittoria agli orchi. Non è molto diverso da abbattere (sacrificare) gli alberi attorno ad un incendio per evitare la sua propagazione. Per quanto riguarda il suo compagno animale, è stato un po' avventato a metterlo così in pericolo, ma se così facendo ha salvato decine di nani dagli orchi, non è una tragedia. 2) Caso della trappola: qui c'entra poco l'idea del piromane, è semplicemente lui che è avventato, magari spinto dal fervore anti-orco. Certo da uno con saggezza medio-alta (essendo ranger) ci si aspetterebbe un comportamento diverso, a meno che abbia Sag 8 ha male interpretato. Ma ci può stare l'errore (voluto o no) se magari è alla sua prima battaglia e si fa prendere dalla foga. Diciamo che non è stato il massimo, ma non ne farei una tragedia. Comunque il fatto che sia un ranger o un chierico non cambia nulla. Uno può essere un fanatico religioso senza essere un chierico, anzi magari non lo è perché la divinità non condivide le sue posizioni in pieno e non gradisce offrigli potere magico per l'uso che ne farebbe. P.S. Io ho visto anche druidi buoni o neutrali che prediligono incantesimi di fuoco. Certo non per dare fuoco alle foreste, ma per bruciare i suoi nemici.

Personalmente lo bandisco per due motivi: 1) Barbaro, Guerriero e Monaco diventano ancora più subottimali e bisognerebbe sostituirle completamente con queste classi. 2) Non mi piace l'idea dei combattenti con mosse da manga shonen. A piccole dose magari sì, ma non una campagna intera.

Intendevo di fare un combattente che da BG è un soldato o un cavaliere, senza cose strane. Per esempio, se vorresti rimanere sul guerriero, potresti dare un'occhiata al Colonnello Leonis. Che poi potrebbe essere anche un paladino come classe. O un paladino/guerriero, o un guerriero e/o paladino con CdP annessa, tipo il templare o il cavaliere del calice. Non so quanto sia utile una build incasinata come questa per uno che ha appena iniziato a giocare.

Beh, le possibilità sono molteplici. Se vuoi fare un incantatore stregone e bardo sono ovviamente i più adatti, mentre se vuoi fare un combattente un paladino o una lama iettatrice. Io però non disdegnerei nemmeno il classico soldato/cavaliere.