KlunK

Il classico barbaro2°/guerriero4°/berserker furioso1°?

Scusate, visto che il mio ultimo messaggio è stato frainteso da diverse persone, soprattutto secondo me a causa del contesto a cui è inserito, ma che io reputo magari brusco ma né aggressivo né maleducato, né men che meno un attacco personale, lo riposto in modo più chiaro e libero da ogni fraintendimento di atteggiamento. Dopo avere letto questa vostra posizione, ritengo che i nostri punti di vista siano troppo diversi e penso che la discussione tra me e voi, e in generale la mia partecipazione nel topic, sia inutile che continui, poiché non penso porterebbe a nessuno sviluppo. Detto ciò, data questa diversità di idee, ritengo che una situazione in cui io mi ritrovi ad essere il vostro master e pertanto mi trovi a dovere sentirmi accusato di essere "troppo rigido", sia quantomeno infelice, quindi spero sia un'eventualità che non si verifichi mai. I nostri stili di gioco sono incompatibili e quindi non porterebbe al divertimento di entrambe le parti.

Hai già guardato anche Races of Dragon e Dragon Magic?

Beh in realtà tu potresti fare lo stregone blaster e importa poco che ce ne sia uno che va in mischia, perché avete incantesimi diversi.

2) i Feral Gargun mi sembrano quelli più simili a quello che cerchi

1) Skulk(FF), asherati(SS), asabi (MF) 2) Mogrefolk (RoD), Feral Gargun (RoS), Lucertoloide (MM), Mezz'ogre (RoD) 3) Ratti mannari? Altrimenti non vedo problemi ad adattare nell'aspetto una delle tante razze umanoidi del sottosuolo.

Bene, dopo questa possiamo chiudere la discussione. Spero solo non mi capiti mai di dovervi masterizzare.

Sì, ma non è che solo che perché il master vuole mantenere una certa struttura e trovare giustificazioni per determinate cose che sarebbero solo cose uniche e fantasmagoriche vuol dire che ha una mentalità chiusa. Il punto 3 delle 10 verità del master vale anche per questo: il mondo non è fatto su misura per i PG, è l'avventura che è così. E' il fine che è diverso: un conto è dire "ho questa idea di un elfo che unisce la magia arcana a quella natura, quindi faccio un mago/druido/gerofante arcano e ci costruisco intorno un PG di 20 pagine" un altro è dire "voglio fare un PG che casta di 9° arcano e divino, quindi Mago1(con apprendista precoce)/Druido3/Teurgomistico4/Gerofante Arcano10/Teurgomistico2, poi faccio un nano perché ha +2 alla Cos e -2 al carisma che tanto non mi serve, poi prendo l'archetipo mezz'ogre(DR313) e gigante primordiale che tanto hanno +0 e mi danno bonus a Sag e Int, poi lo faccio CN anche se i nani sono legali perché il mio nano è unico (e soprattutto perché voglio usare maw of chaos) e vedo di cavarci qualcosa per interpretare questa cosa. Se il master mi vieta qualcosa vuol dire che non ha elasticità mentale". Momento: io non ho detto che non si può fare il mago barbarico. Ho detto che non puoi fare il mago in una ben precisa regione della mia ambientazione a titolo d'esempio. Se non esistono scuole di magie, maestri e addirittura nemmeno la scrittura, mi sembra paradossale che io debba trovare un modo perché tu possa fare il mago. Il tuo mago verrà da qualche altra parte. Se, vabbè e poi? Non so, sarà il mio stile di gioco eh, ma i PG sempre predestinati/figli di essere supremo/unici al mondo non piacciono per niente. I PG per me di base non dovrebbero essere superiori a nessuno nel mondo, anzi al contrario. Quello che fa la differenza è quello che fanno durante la campagna. Poi magari ci sarà l'eccezione, ma non per stare a giustificare build pittoresche. Ovvero: sono il figlio illegittimo del re e teoricamente erede al trono, e dopo la morte di mia madre sono cresciuto al tempio di Pelor. Ok, fine, sarò comunque un chierico, non è che lo uso per giustificare il fatto che sono un mezzo celestiale/chierico/avatar divino ecc... Non ho capito, in pratica per te o il master concedete tutto, oppure non esiste il compromesso? Quindi per te il compromesso è il master che deve prostrarsi alle richieste dei giocatori? E come fa a rispettare il requisito del blizzard? E soprattutto, non può fare un sapiente elementale? Sono due bellissimi spunti per un sapiente elementale che non è mai stato al nord. Per dirti, lo stregone sapiente elementale del mio gruppo viene dal deserto ed è stato al nord solo tempo dopo avere intrapreso la CdP. Questo equivale ad un mago che vive nel nord, quindi ha anche senso. Ma qui si presuppone uno che se ne sta in spiaggia a prendere il sole. Queste sono tutte e tre motivazioni che presumono il PG come l'eletto/unico/superspeciale. A me sinceramente non piace come idea, specialmente se è per giustificare solo una meccanica. Come stabilisci tutto sia coerente con tutto? Chi sei tu per dire quello che è coerente nella mia ambientazione che nemmeno conosci? Posso dirvi in tutta tranquillità che il master ha saputo usare bene i mostri per quello che erano, senza trucchetti di sorta contro gli incantatori o facendo scontri facili: anzi, ce li siamo sudati tutti. Gli incantatori certamente non erano ottimizzati, ma non per questo volutamente perdevano tempo durante gli scontri perché altrimenti avrebbero surclassato tutti. Poi certamente, agli stessi livelli io sto mettendo davanti ai miei giocatori sfide molto più impegnative perché i PG sono molto più ottimizzati, eppure anch'essi sono perfettamente integrati nell'ambientazione. Morale? Non vedo motivi per avere diversi livelli di ottimizzazione che, pur limitata dall'interpretazione, permette anche diversi livelli di sfida e permette ai giocatori di dire la loro anche con non incantatori.

Dici bene, non è compromessa a prescindere. Lo è quando la cosa importante è solo fare un PG che rispetti i propri desideri infischiandosene di tutto il resto. Ribadisco che entrambe le opzioni sono inseribili se si ritengono coerenti con l'ambientazione. Non deve essere il master a fare salti mortali per cercare di inserire bislacche costruzioni, dovrebbe essere una cosa di comune accordo. Primo, usi il condizionale. Secondo, è palese che non puoi applicare la meccanica allo stesso modo per tutte le classi. Terzo, ripeto che ho giocato agli alti livelli con paladini e paladini/guerrieri (senza altre classi o CdP) che sapevano dire la loro. E non avete ancora risposto, a quella che era era una domanda seria. Come è stato possibile secondo voi? Concettualmente nulla, male diventa quando questo incrina la coerenza dell'ambientazione. Vedi la risposta a Drimos. Scusa, forse non ci siamo intesi: stai dicendo che facendo un PG pensando solo ad ottimizzarlo e poi cercando di cavarci fuori una qualche interpretazione da quello che viene fuori, non mette in secondo piano quest'ultima? Ovvio, se ai giocatori non piace l'ambientazione non ci giocano. Ma non possono pretendere di stravolgerla perché vogliono fare questo e quell'altro, come quello che fa il coboldo popolano in un gruppo ottimizzato non può lamentarsi di morire ogni sessione. Forgiati e burattinai avevano un senso di esistere perché adattabili in un certo modo. Il giocatore che dice "voglio fare il frostmage anche se vivo alle bahamas e non si sono mai spostato di qui, lascia perdere il requisito del blizzard" e "voglio fare il mago anche se non esistono maghi, non esiste la scrittura, né scuole di magie o maestri e non voglio nemmeno che il mio PG possa avere studiato all'estero come hanno fatto molti altri miei conterranei", sta solo facendo i capricci.

E fin qui siamo d'accordo. Da regole dovrebbe, ma sappiamo che tutti che il paladino è calibrato male. E il mago deve per forza essere ottimizzato? Non può essere un mago che non prende tutti gli incantesimi più forti? Non può essere un divinatore con pochi incantesimi di attacco? Deve prendere i soliti incantesimi forti? Non potrebbe avere invece di raggio rovente sfera infuocata? O che non si prende i vari globi, ma palla di fuoco, fulmine e cono di freddo? Certo, si può interpretare e giustificare tutto, come detto anche da Idrahil. Ma non puoi negare che in una costruzione del genere l'interpretazione è sottomessa all'ottimizzazione. Ma dove sta scritto che il paladino deve fare tot danni? Chi l'ha detto che solo perché al 20° non abbatte balor come birilli è pietoso? Questa è la tua concezione, se in un certo contesto anche se un paladino e il suo gruppo riescono al massimo ad affrontare un marilith non vuole dire che sia un gruppo pietoso. Pietoso rispetto a cosa poi? E' ovvio che lo stai rapportando ad un gruppo più forte. Fino a prova contraria è il DM che gestisce la campagna, il mondo e i PNG. Quindi non capisco il problema. Il DM è l'arbitro del gioco, e come quello del calcio è al servizio dei giocatori, ma non loro succube. E per la cronaca, io "rifluffo", se vedo che qualcosa è coerente e può starci. Ti ricordo che ho un giocatore che fa il burattinaio, che è una CdP di Nephandum, in un'ambientazione che non è quella. Diamine, ho inserito persino morfici e forgiati anche se non è Eberron, e mi vuoi insegnare cosa sia rifluffare? Sì, ma se tu vuoi un personaggio che spara saette dal sedere e trovi una combo per farla, io DM non mi sento in colpa a limitarti e a magari fartele sparare solo dagli occhi perché trovo che sia un compromesso giusto tra "quello che vuoi fare" e "coerenza del mondo". Ma perché? Dove sta scritto che il paladino ammazzademoni deve stare dietro al Balor? Che poi, sono reduce da una campagna dove 2 paladini e un ranger, tutti senza CdP, tenevano testa a sfide di alto livello. Poi magari il chierico combattente e il mago era un pelo più forti, ma tutti quanti facevano la loro parte e certo i tre di sopra non erano inutili. Come è possibile che siamo stati in grado di giocare così secondo voi? Anche nell'esempio del punto 2? Preciso: non ho niente da ridire se la cosa è motivata. Magari il livello deriva da una scuola di magia o da un maestro, ma uno straccio di spiegazione e l'ha.

Beh, se non ti serve un riscontro meccanico basta il benestare del master.

Allora, dovrei e avrei voglia di rispondere a tutte le vostre questioni poste, ma in tutta sincerità non ne ho il tempo. Cercherò quindi di riassumere brevemente il mio pensiero, cercando nuovamente di riportare in carreggiata la discussione che continua a divagare su questioni affini, ma che non rispondono all'argomento del topic. Lasciamo quindi da parte il discorso delle CdP, per il quale rimango sulla mia posizione, e che voleva essere solo un esempio. La domanda è se interpretazione e ottimizzazione sono amici o rivali. Io sono convinto che siano rivali. Badate: non agli opposti, rivali. È ben diverso. Semplicemente perché entrambe cercano di portare acqua al proprio mulino. E so già quale sarà la vostra obiezione. Vi invito a rileggere il primo post di Idrahil, che forse ha riassunto molto bene la cosa. Il punto (2) rende palese che siano rivali, penso concorderete tutti. Da quello che ho capito invece quello che dite voi si riassume dal punto (1). Il fatto è che il motivo per cui sono spinto ad ottimizzare è un falso problema. Nel senso, la questione dipende dal "livello" a cui si svolge la campagna. Se il livello di sfida è alto, avrò bisogno di ottimizzare, se è basso non avrò bisogno di farlo. A tutti gli effetti, cosa cambia se il mio paladino fa 10 danni o 100 contro il malvagio demone? Nulla, se invece di essere un Balor sarà magri un Vrock. La vostra successiva obiezione sarà: "Sì, ma a me piace fare sfide di altissimo livello". Il problema sorge quindi nel momento in cui per ottimizzare (sempre allo scopo di interpretare) sono "costretto" a costruire build in cui le cose che prendo sono solo un mezzo a raggiungere il mio scopo. La domanda quindi è, ne vale la pena? Secondo me no. Io preferisco avere PG magari meno ottimizzati, ma coerenti in un ottica globale dell'ambientazione che risulta varia e caratteristica. Per questo sono rivali.

L'ambientazione è predefinita, ma non è immutabile. Però sì, hai centrato il punto. L'ambientazione non è costruita intorno ai PG, l'ambientazione è tale a prescindere dalla loro presenza. Quello che possono fare i PG è cercare di influenzarla e apportarne alcune modifiche. Mi chiedo comunque, sono obbligato a dare ragione a voi altrimenti vengo additato come uno che rimane arroccato sulle proprie posizioni? E quello che sai fare è quello che sei. Uno può definirsi ed interpretare quello che vuole, ma nei limiti della coerenza. Se faccio un guerriero e interpreto come un mago, è un PG senza senso, perché in combattimento agita le braccia e balbetta senza fare nulla. Al contrario io posso fare un guerriero, un knight, un crusader o un paladino e definirmi samurai. Ma non è questo il punto. La questione è quello che si perde facendo, per esempio, la CdP del mago di collegio senza però avere nulla a che fare con nessun collegio. Guarda, fosse possibile, io giocherei sempre così, con i giocatori che non conoscono la scheda degli altri. E infatti anche con i gregari non rivelo mai cosa siano, lasciando il dubbio ai giocatori. Concordo che sia molto più diverente. Inevitabilmente e inconsciamente però, i giocatori sono portati a capire cosa sia il PG/PNG in base a quello che fa. Alzi la mano chi dopo aver visto un tizio che lancia intralciare e poi si tramuta in un'aquila non pensi "questo è un druido". Perché comunque quell'ottimizzazione sarà limitata dall'interpretazione. Due esempi già fatti: 1) Voglio giocare un paladino scemo in chiave comica. Farò il paladino con le padelle, interpretazione a mille, ma inevitabilmente ne risentirà l'ottimizzazione perché non mi fermo al 5° livello da paladino. 2) Voglio giocare l'ammaliatore di Ithiliond. Inevitabile l'interpretazione che potrei dare a quelle CdP verrà meno perché molte di essere mi servono solo ad ottenere un certo privilegio. Il paladino però non può stare in gruppo con dei malvagi. Inoltre potrei farti anche l'esempio di un gruppo dove 2 PG sono malvagi e sanguinari, gli altri due buoni e santi. Per forza di cose bisogna giungere ad un accordo. Come sospettavo. Ecco, per me non è così. Da me l'arcimago è una CdP a cui accedono si la maggior parte dei maghi potenti, ma solo dell'impero magico più forte del mondo. Solo loro sono riusciti a plasmare così la magia. Gli altri stati hanno altre CdP, compresi alcuni stati con potenti maghi, che non saranno arcimaghi, ma hanno accesso ad altre CdP. Questo è quello che io chiamo varietà dell'ambientazione. Allora, è il primo esempio che mi è venuto in mente e non ci ho riflettuto su. Come se vuoi che trovi una motivazione, perché il sapiente elementale è più genericamente un tizio che usa magia del freddo. Il frost mage lo vedo più come un mago dei ghiacci (intesa come ambiente), senza contare che ha un talento di requisito e un requisito di ruolaggio chiaramente con riferimento al nord.

Oh my god, dovrei rispondere a circa 20 quote, non me ne vogliate ma risponderò solo ad alcuni dato che altrimenti ricadiamo nel quote esponenziale di nuovo. E soprattutto cercherò di concentrarmi sul discorso vero del topic. Il PG è coerente magari con sé stesso, ma il PG vive e fa parte integrate di un'ambientazione che per me è una cosa importantissima (se non si fosse capito). Se sacrifichi la coerenza con essa, equivale a sacrificare l'interpretazione. E gli spunti interpretativi equivalgono ad interpretazione, perché il problema è quando devi "accampare una motivazione" per giustificare la tua progressione (sempre che tu lo faccia, altrimenti te ne stai proprio infischiando) Uhm, allora, io parlo così perché so di gente che faceva tutti i maghi evocatori incantrix...comunque sia ritorniamo sempre allo stesso punto. Il fatto che tu renda l'incantrix qualcosa di generico, sacrifica per forza l'interpretazione che avresti se la ruolassi. No, certo che non è necessario ricorrere alle CdP, posso ruolare la build da te postata e uno stregone con intrattenere allo stesso modo. Ma per rispondere alla domanda iniziale, ottimizzando mi creo problemi ad interpretare tutto quello che sono, quando magari un PG che fa solo una di quelle cose, fila molto più liscio e si può interpretare meglio. Però scusa, se il tuo PG "non è il modo in cui combatte", allora non puoi lamentarti di volere il PG vicino al concept. 5 minuti è la parte in privato, quello che importa veramente è tutta l'interpretazione che ne scarturisce: persone che si conosco, legami che si creano, spunti per altre avventure ecc.. Mi sono espresso male. Intendevo dire che se la tua idea di PG è coerente, ci puoi creare intorno l'interpretazione e viceversa, se hai un'idea interpretativa, ci puoi costruire una progressione che sia decente. Certo entrambe sono in equilibrio, ma proprio per questo ottimizzazione e interpretazione sono rivali. Quindi cosa risponderesti a uno che vuole fare un paladino in un gruppo di malvagi? (non sono sarcastico, è una domanda seria) Perché non esistono vie di mezzo? Il mondo è solo bianco o nero? Certo che una dei due limita l'altra, è quello che sto cercando di dire dall'inizio. Beh certo, perché tu sputi queste sentenze perché hai giocato la mia campagna vero? Quindi come fai a non sapere che per il druido, il contatto con gli elfi ha spontaneamente dato sbocchi per altre questioni, dando quasi un motivo per lottare al suddetto druido, e una "casa" a cui tornare? La CdP è solo il mezzo, la ciliegina sulla torta. No, il mago della terra dei barbari non esiste e basta. Il fatto che venga da un luogo dove non esistono maghi e non c'è possibilità che ce ne siano rende la cosa senza senso. E i PG sono classi e CdP e tu interpreti quelle. Inevitabilmente se fai un mago non lo interpreti come un barbaro con la bava alla bocca, a meno che non sia un mago iracondo che, infatti, è una CdP.

Veramente non è stato così per nessuno di loro... 1) La parte del contemplativo è durata più o meno una mezz'ora, il resto ha fatto lui con azioni tipo "mi metto a meditare" con visioni annesse e connesse. 2) Anche qui la parte è durata poco la parte iniziale, molto diluita nel tempo. Per dirti il patto lo ha fatto al 5° livello, nelle sessioni successive ha letto il libro per poi prendere la CdP al 6°. La riscossione del favore è stata fatta intorno al 12° e ha coinvolto tutto il gruppo che ha aiutato il bardo a restituire il favore. 3) Idem come sopra, non ha passato 4 ore a parlare. 4) Questa è l'unica quest in solitario che è durata a lungo. Sapendolo però, il tutto è stato fatto in una sessione in privato, durata per altro in game un paio di mesi, proprio per evitare che gli altri giocatori stessero a far niente. 5) Qui è entrato già con la CdP, quindi la parte interpretativa è stata fatta da BG A parte che la mia ambientazione non è home made, o almeno non di base, perché è una versione di Mystara "aggiornata" alla 3.5 e in cui sono inserite le CdP. Non concordo che il "pacchetto" possa rendere meno divertenti le cose. Che tu parta da un'ottimizzazione e ci costruisca intorno l'interpretazione o viceversa, le cose possono filare. Quello che non puoi fare è il suddetto mago della tribù dove non esiste la scrittura e il ninja occidentale quando il ninjutsu è altrove. Una eccezione, se coerente, è comunque fattibile. Ma ben venga una cosa del genere, è stata una buona idea. Quello che non accetto è "voglio fare il druido perché voglio fare un PG ottimizzato anche se non esistono druidi qui". Sì e no. Quelle che non sono presenti, posto che siano accettate, si possono cercare di adattare, mantenendole coerenti. Quindi non ti faccio fare il frostmage se sei un mago del sud solo perché hai il talento di requisito, magari puoi accedere al sapiente elementale che è qualcosa di abbastanza "libero". Se parliamo invece di CdP già ambientante ovviamente è più verso il no la cosa, ma magari anche qui un eccezione è fattibile. Beh, dalla build che hai proposto sembrava invece che questo aspetto non contasse. Comunque sia, naturalmente non concordo. Come fai a dire che non si sacrifica l'interpretazione che può scaturire da ogni singola di quelle 6 CdP, quando alcune le fai solo per i privilegi? Io non intrappolo nessuno. Solo il PG deve avere un percorso coerente senza saltare da una CdP all'altra senza motivo alcuno se non il "mi serve quel privilegio". Quanta interpretazione può scaturire da un dominatore mentale? Perché limitarle la CdP a un "prendo il primo livello per avere la telepatia" non vorrebbe dire sacrificarne l'interpretazione? Se fai così non sei un dominatore mentale, sei solo uno che ha la telepatia, vuol dire che te ne freghi dell'interpretazione annessa alla CdP. Allora è da valutare la cosa. Presupposto che le CdP non siano ambientate altrove, a me personalmente non piace l'idea del "volevo quella cosa" e basta, ma è possibile che la accetti. Considerazioni sparse: Per rispondere è necessario conoscere le premesse. Per esempio, se l'incantatrix è da ambientazione una cerchia ristretta di abiuratori, cosa dà il diritto ad uno qualsiasi di avere le stesse capacità? Poi non ha reso i personaggi PP, ma certo non li ha resi meno forti. Ha allargato ancora di più il divario con i non incantatori. L'appiattimento si ha nel senso generico dell'ambientazione. Se tutti gli arcanisti ci accedono, hanno tutti le stesse capacità. Come scusa? Quindi se sperimento un farmaco su 100 persone, 99 muoiono e 1 viene curata il farmaco per te funziona?

1) Nulla da dire infatti, a maggior ragione se aveva anche ruolato la cosa. Non è che non si possono fare multiclasse. 2) Perché ha dovuto fare l'incantatrix, per poi interromperla proprio perché PP? Poteva non prenderla e il PG era bello lo stesso e non perdeva spunti interpretativi. 3) Sui primi tre nulla da dire, per un mago/psion è la progressione da fare. Mi sfugge la necessità del dragon prophet. 4) Niente da dire neanche qui, soprattutto se il taumaturgo è stato fatto in tutti e 5 i livelli. Come vedi non sono un talebano, a patto che ci siano motivazioni valide. Tutto il discorso che fai ha senso solo se si costruisce la campagna man mano. Se la campagna non prevede un oriente, sono il primo ad adattare ninja e samurai per l'occidente. Ma è una premessa sbagliata, perché il discorso che faccio si riferisce ad un'ambientazione ben strutturata e solida, dove la maggior parte delle cose sono già "decise". Quindi in suddetta ambientazione, non ti faccio fare il ninja solo perché vuoi che il tuo ladro possa fare furtivi diventando invisibile (a meno ovviamente di un viaggio in "oriente" per apprendere il ninjustu), come i PG orientali si limiteranno alle classi della zona (samurai, monaco, ninja, wu jen, sciamano, ma anche quelle del MdG escluso magari mago (perché c'è il wu jen), stregone, druido (c'è lo sciamano) e bardo). Eh lo so, non avremmo discusso 5 pagine se no. Però lo stesso vale per te, a me non vale come giustificazione per ammettere quell'accozzaglia. Sì, ma la parte tecnica diventa tale che è necessario chiudere un occhio su certe cose interpretative, e viceversa se uno fa lo stregone e basta dovrà rinunciare alla telepatia e altre cose.

Questo però presuppone che tu veda le CdP solo come un insieme di capacità utili all'ottimizzazione, facendo a mio avviso perdere loro di significato interpretativo per quanto ribadito nelle ultime 5 pagine. A parte che ovviamente non faccio fare quest per recuperare il guano di pipistrello per la palla di fuoco, quante CdP e quindi miniquest vuoi che ci siano? Se va bene c'è una CdP a PG, quindi sono in numero veramente esiguo. Inoltre miniquest può essere semplicemente farsi insegnare da qualcuno. Ti faccio l'esempio col mio gruppo attuale e le loro CdP: 1)Chierico/contemplativo: per altri motivi è andato dal sommo sacerdote della sua divinità (una specie di buddha) che gli ha insegnato a meditare e a instaurare un forte legame con la divinità. 2) Bardo/burattinaio: ha fatto un patto di sangue con un tizio che gli ha fornito le conoscenze per animare i burattini. Questo ha dato poi lo spunto per un'intera avventura in cui ha dovuto ripagare il favore fattogli da questo tizio. 3) Stregone/Sapiente elementale: è una CdP molto "libera", quindi non avrebbe dovuto fare granché. Inizialmente voleva concentrarsi sulla terra, ma poi si è creata uno spunto interessante quando è stato riportato in vita da un essere affine al freddo/acqua (uno spirito naturale molto potente) e alla fine si è focalizzato sul freddo. 4) Druido/ruathar: in realtà non era particolarmente interessato alla CdP, ma dal momento che per "passare il tempo" e per ampliare le conoscenze sulla natura, ha passato del tempo con gli elfi, ne ha approfittato per aiutarli e diventare loro "amico". 5) Mago/guerriero/Incantaspade: voleva fare un gish, siccome eravamo già ad alti livelli, ha scelto l'incantaspade e ha inserito il PG facendolo provenire dalla regione in cui sono presenti questi maghi/guerrieri. Come vedi queste cose hanno permesso o di fare spunti per avventure, o semplici aggiunte di flavour che però danno un senso al fatto che uno intraprenda il cammino della CdP. La libertà c'è, ma circoscritta. Se non hai particolari pretese di provenienza, puoi sceglierla in base al PG e al concept che più hai in mente. Non ricordo se ho già fatto questo esempio, ma lo ripeto perché mi sembra esplicativo: se voglio fare un PG che provenga da una regione "barbara" simile alla mongolia di Gengis Khan, di cultura nomadica dove non esiste la scrittura, non posso pretendere di volere fare un mago. Farò uno stregone. Se voglio fare un mago sceglierò uno stato magocratico magari, dove ci sono grandi scuole di magia. Se non c'è questa limitazione, uno teoricamente potrebbe fare un mago che proviene da una cultura dove non esiste la scrittura, il che è insensato. Oppure potrebbe volere fare un ninja e/o samurai, quando la cultura "orientale" è da tutt'altra parte. Non ha senso, le arti di quelle discipline saranno circoscritte al corrispettivo orientale della regione. Quello che penso Idrahil volesse dire è che alla fine del bardo non ha nulla in realtà. È solo un insieme di classi e CdP che fa una certa cosa, e che puoi fare altrettanto con uno stregone.

Non per dire, ma forgotten come detto da Dracomilan non è un'ambientazione che si adatta alla cosa. Io non parlo mica di quelle 4 gilde in croce, intendo che se fai uno stregone amante del freddo, non fai il frostmage a meno che tu non sia nel profondo nord, magari con una miniquest per carpirne i segreti. Inoltre non mi torna come sia andata a finire la seconda giocata: se i giocatori hanno scelto le CdP consapevolmente, è inevitabile che il gruppo si sia diviso. Come è inevitabile se fai un gruppo con buoni e malvagi, specialmente se c'è di mezzo un paladino. Se fai un gruppo di bravi e buoni e un giocatore vuole fare un malvagissimo adoratore di demoni, non può lamentarsi se in breve finisce male e, nella migliore delle ipotesi, se ne va dal gruppo. Idem per PG di stati in guerra fra loro. La "colpa" in questo caso è dei PG, non del sistema delle CdP. Uhm, no intendo proprio ottimizzare, infilare in ogni livello qualcosa di utile, a dispetto poi che il complesso sia più o meno forte del classico druido di 20°. Voi mi insegnate che per il PP bastano mago/chierico/druido coi manuali base, e non sto parlando di quello. Questo volere mettere tutto il possibile per arrivare al PG più vicino al proprio concept, dovrà con tutta probabilità sacrificare l'interpretazione.

Potrei mettermi per l'ennesima volta a rispondere ad ogni singolo quote, ma mi sembra inutile continuare a discutere di aria fritta con ognuno che ribatte sulle proprie posizioni ignorando bellamente la domanda posta dal topic. Gli unici che l'hanno fatto sono tamriel, thondar e Saito. Al primo mi viene spontaneo chiedere: dici che ti sei divertito con le CdP libere, ma hai provato anche il contrario? La mia è ambientazione è "viva" anche grazie alla distribuzione ponderata delle CdP. Forse in maniera minore, ma anche esse influenzano le cose e il solo spostarsi da un posto all'altro fa capire che il mondo non è per nulla tutta uguale. A thondar ho ben poco da dire, rigetta persino l'idea che l'ottimizzazione possa dover sacrificare l'interpretazione, probabilmente abbiamo due concetti diversi di interpretare. Con Saito invece non concordo, per quanto già detto entrambe costringono l'altra a sacrificarsi più o meno in quantità. Che non si debba esagerare l'una con l'altra è implicito, anche se in realtà dipende sempre da come si decide di giocare. Se voglio fare un gruppo di PP, non mi limito nell'ottimizzazione. Se voglio fare un gruppo di poeti, ogni PG declamerà ogni volta che parla. Ergo: quello che dici è già noto, ma ti sfugge il passaggio in più della rivalità reciproca. Se io voglio fare un paladino decaduto e povero che combatte con le padelle, inevitabilmente non potrò fare un PG performante. Se io voglio fare un paladino (che di paladino ha molto poco) ipercombizzato probabilmente striderà un po' l'interpretazione nell'interpretare le altre tre classi e quattro CdP.

Ma come non ho risposto? O non hai capito tu la risposta, o non ho capito io la domanda. La domanda era "qual è il problema?" e ti ho spiegato qual è, non vedo motivi per cui liberalizzare le CdP possa migliorare le cose. Evidentemente a) non hai letto il punto uno e due i PG fanno parte dell'ambientazione, quindi non vedo perché debbano essere speciali. Sì, magari hanno accesso a qualcosa in più, ma non per questo se ne devono sbattere di ciò che è il resto del mondo. Che tutto dipenda dal master è ovvio ed è già stato detto più volte, come è ovvio che se un DM mi fa giocare in un mondo dove posso fare quello che voglio, farò quello che mi pare. Che poi trovi la cosa banalizzante e povera di significato è un'altro paio di maniche ed è solo un mio problema. La risposta comunque non è quella, non mi "dà fastidio perché il Master sono io", ma perché sono un mezzuccio per portare all'ottimizzazione a sacrificio dell'interpretazione. Potere si può fare tutto. Che poi peggiori le cose è un altro discorso. Se vuoi leggerla così la sostanza non cambia, mi pare però che concordiamo sulla risposta da dare al titolo di questo topic. Che sia l'ottimizzazione o l'interpretazione ad essere sacrificata dipende da che punto di vista vedi la cosa e cosa ti interessa di più. A me interessa l'interpretazione, quindi limito l'ottimizzazione dei PG. A te interessa l'ottimizzazione, quindi piuttosto sacrifichi l'interpretazione. Però a questo punto non venitemi a dire che permettere l'ottimizzazione selvaggia migliora l'interpretazione perché "faccio il concept più vicino a quello che voglio". Sì forse posso crearmi la fama di quello che fa fuori l'avversario con un colpo, e farlo effettivamente. La questione del topic è se le due cose sono rivali, cosa a cui ho risposto affermativamente. Che preferisca l'interpretazione è palese, ma non ho mai detto che sia superiore all'ottimizzazione. Ho detto che un accorgimento come quello delle CdP migliori l'interpretazione, quello a cui controbatto e chi dice "eh, ma anche se non è così si migliora l'interpretazione". E non è vero, non ho trovato motivazioni valide per cui sia così.

Supponendo di stare parlando di CdP non bannate, ma semplicemente presenti solo in certe zone, le possibilità avverse sono: 1) Voglio fare un PG di una certa nazione, ma con questa CdP presente solo da tutt'altra parte. Ok, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare. 2) Voglio fare un PG con questa CdP, ma non voglio che sia legata ad una gilda/organizzazione/altro. Idem come sopra, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare. 3) Voglio fate un PG con questa, questa e quest'altra CdP anche se ognuna è presente solo in tre posti completamente slegati. No, no e poi no. Perché anche se a livello di potenza è inferiore al druido di 20°, perché i PNG dei tre posti sono limitati a una sola, e tu puoi fare quello che ti pare? E di conseguenza: cosa impedisce agli altri giocatori di chiedere la stessa cosa, facendo capitolare la distribuzione ponderata delle CdP?

Quel "un livello negativo" in entrambe le descrizioni in inglese è "a negative level", non "one negative level". Quindi per entrambi è da intendersi ogni volta che si infliggono livelli negativi, che sia uno o siano 10 (dello stesso attacco).

Interpretare lo puoi fare sempre e comunque con qualsiasi PG. Quello che cambia è la coerenza del PG nell'ambientazione. E non vedo come un mondo in cui tutti i PG di un certo tipo hanno le stesse capacità possa migliorare l'interpretazione. 1. Volevo concedervi il beneficio del dubbio con quella frase. La verità è che viene sempre fatto per ottimizzare e apre SEMPRE la strada all'ottimizzazione. Non ho mai sentito di nessuno utilizzi 4 CdP e 4 classi solo perché fanno flavour. 2. Certo, le eccezioni per buone ragioni vanno bene. Ma primo non deve diventare la regola, e secondo deve essere un mezzo per spunti interpretativi, non per ottenere capacità che fanno comodo. È il fine che cambia. 3. E quindi siamo giunti alla risposta alla domanda iniziale. Interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché per ottimizzare puoi essere costretto a sacrificare una parte interpretativa.. Questo è ovvio, è anche sempre il DM che concede le CdP. Cos'è, allora se un PG fa una CdP il DM dovrebbe evitare di usarla? Il punto non è se una singola persona sta facendo le cose in maniera è diversa di un'altra giungendo alla stessa cosa. È che tutti fanno cose apparentemente diverse, ma curiosamente giungono alle stesse cose, che guardacaso sono le migliori. E dico questo perché ho letto di gente che dice che nel suo mondo tutti i maghi sono evocatori con gli stessi incantesimi, tutti i ladri assassini ecc... Allora, se voglio fare sperimentazioni di strane build è un conto. Se voglio giocare qualcosa di serio e coerente un altro. Forse c'è un motivo per cui certe cose sono fattibili solo con millemila classi. Veramente, credo di avere fatto ogni concept che avevo in mente senza bisogno di intaccare la coerenza dell'ambientazione. Sì, magari non sparavano fulmini dal sedere, ma solo dagli occhi. Sono io che ho la fantasia limitata, o siete voi che siete incapaci di ideare costruzioni che non siano circensi? 1. Vedi la risposta a Drimos 2. Quindi anche tu concordi che vuol dire sprecare spunti interepretativi, per quanto a te non importi. Ecco di nuovo la risposta alla domanda Interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché per ottimizzare puoi essere costretto a sacrificare una parte interpretativa.. 3. Vedi la risposta all'altro quote. Uhm, sì l'ho fatto. Ho giocato ambientazioni del genere, non è che parlo per senito dire. Di solito quando parlo di qualcosa lo faccio su qualche base e non per supposizioni. Quindi fa comodo ingnorare che già un manuale con una manciata di CdP consigli di limitarne l'uso? E giusto per capire, c'è un manuale che consiglia di prendere 2 o 3 CdP per migliorare le cose? Gli esempi che hai fatto sono come secondo me dovrebbero essere la cosa. Con il libero accesso sarebbe invece: lì ci sono i maghi rossi, lì ci sono altri maghi, si chiamano maghi della notte, ma fanno le stesse cose dei maghi rossi. Lì per la strada c'è un mago, ma fa la stessa cosa dei maghi rossi. Io sono un mago, e faccio la stessa cosa dei maghi rossi. Il mio cane è un mago, e fa la stessa cosa dei maghi rossi. Perché dovrebbe essere così scusa? Mi sembrava chiaro che "faccio parte della gilda X" non vuol dire che ho la CdP X. Rispondo direttamente a questo perché quanto prima si basa su un presupposto sbagliato. Hai un riscontro della CdP nella meccaniche del gioco Se incontro un tizio che sparisce nelle ombre mentre lo sto guardando, ho il riscontro di una CdP (assassino? ombra danzante?). È non avendolo che c'è nessun riscontro di nulla. Potrebbe essere qualsiasi cosa quel ladro. Non hai capito. Tu come thondar non sei obbligato perché non c'è uno che ti punta la pistola alla testa pronto a spararti se non giustifichi tutto. Per quanto mi riguarda puoi anche giocare Gelstat di 20° contro coboldi zoppi e ciechi con 1DV. Varietà non vuol dire interpretazione migliore. Come si dice, meglio pochi, ma buoni. L'aspetto tecnico può avere riscontro interpretativo. E anche con te arriviamo alla conclusione con una risposta alla domanda iniziale: Interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché per ottimizzare puoi essere costretto a sacrificare una parte interpretativa.. La strada rapida e semplice che io sappia porta al lato oscuro. Uno non potrebbe decidere di dire: ehy, c'è un'ambientazione, voglio che il mio PG c'è un combattente, c'è questo stato miltarista/religioso, c'è questo ordine di cavalieri che combattono i demoni, perché non faccio un cavaliere di questo ordine? Ehy guarda, questo ordine è caratterizzato da questa CdP. Magari la faccio, magari no. Finché non si esagera e regge nell'ambientazione, non c'è nulla di male certo. E non sarebbe ancora meglio se i due che agiscono in modo diverso hanno anche schede diverse? Magari il mago pacifista invece di avere tutte le combo del mago irascibile avrà altre classi/cdp. ------------ Scusate il post chilometrico, ma seguendo l'idea di 3 di voi sono arrivato alla stessa risposta alla domanda iniziale, qualcosa vorrà dire.

Io non ho ancora letto né sentito UN motivo valido per cui, rendere le CdP "libere" migliori le cose del punto di vista interpretativo e dell'ambientazione. 1. No, ma in linea teorica non limitare le CdP porta all'esagerazione. Perché permetterlo quando si possono sfruttare per caratterizzare l'ambientazione? 2. Non ho mai obbligato nessuno al monoclasse, puoi fare anche tre classi e due CdP, ma devi avere un motivo ulteriore dal "voglio fare un PG che fa questo e quello". 3. Non è un reato, ma non porta benefici interpretativi, è utile solo all'ottimizzazione. P.S. Il punto 0 mi porta al punto 3 e viceversa, continuo a non vederci una motivazione. A parte che il discorso verge più sulle CdP, questo si può applicare anche alle classi... Nessuno ti obbliga a giustificare che perché il tuo ladro ha preso dei livelli da guerriero, ma perché non approfittare della cosa per dire che in quel periodo si è addestrato, ha fatto il mercenario, si è unito ad una milizia, ha fatto il gladiatore o altro? Privare le classi e CdP volutamente dei loro spunti interpretativi perché "è solo un insieme di dati tecnici" o "non riesco a giustificare coerentemente la cosa ma mi interessa la capacità X", porta solo all'appiattimento dell'ambientazione, un grigiore dove tutti sono tutto. Che vai di qua o di là non cambia niente perché trovi sempre arcimaghi e assassini. La gilda si caratterizza ANCHE in mille altri modi, perché privarsene di uno portando anche altri benefici? Il PG sa che cosa temere perché sa dell'esistenza dei famigerati "qualcosa". Che si chiamino squadra della morte, Gestapo o gilda della mano d'ombra è indifferente. Fine. Che poi il giocatore sospetti, sappia o scopra che nella gilda della mano d'ombra ci siano assassini o che l'ordine del grifone abbia PNG con la CdP del cavaliere protettore è una cosa implicita. E perché mai? La gilda può essere caratterizzata da entrambe le cose. Perché banalizzare la parte della CdP? Solo perché ti serve fargli avere quel privilegio? Io credo creare un PG/PNG anche senza quel dato privilegio. A parte che l'idea della "miniquest" mi sembra troppo generalizzante. Dipende di che cosa parliamo, se è una gilda/organizzazione/ordine alla luce del sole c'è il fatto società. Magari basta fare domanda, magari devi fare la gavetta, magari devi dimostrare la tua buona fede con un compito. Comunque per rispondere alla tua domanda ovviamente non sei obbligato a prendere la CdP. Vuoi unirti alla gilda? Fallo, qual è il problema. Anche perché a me sembra chiaro, e qualcuno l'ha voluto sottolineare, che in una gilda di ladri magari non sono tutti ladri. E in che modo "faccio la CdP" perché mi serve questo privilegio forte per diventare uguale a mille altri migliora le cose? E chi a detto che deve essere fatto subito prima del livello? Non può in anticipo e poi studiarlo quando può? E perché l'intero gruppo non potrebbe essere coinvolto anche nel caso la CdP sia limitata ai maghi di Thay? E fare tutti i maghi uguali dal punto di vista tecnico in che modo migliora le cose? Possono avere anche BG e personalità, ma combatteranno allo stesso modo con le stesse capacità. Ma come, il manuale non incoraggiava al contrario?

Giustificare in che senso? Fa ricerche e quindi conosce più incantesimi, che altro ti serve?