ciucc3llone

Le prove di osservare sono gratuite quando si presenta una situazione nuova a cui devi reagire reattivamente, come la comparsa di un drago di fronte a te, o come quando qualcuno cerca di aggirarti furtivamente durante un combattimento. Prima di parlare a vanvera sostenendo che gli altri non capiscono un tubo, andate a rileggervi l'argomento di cui parlate.

Le prove di osservare possono essere incluse in un'azione di movimento, o addirittura gratuite, a discrezione del dm. Che nella seconda edizione il problema non erano i tiri salvezza, in fondo perfettamente legittimi e non così sbilancianti nel gioco, ma il fatto ridicolo che la gente dicesse "dubito di tutto".

E' per vedere un illusione per quello che è, cosa che puoi fare cercando prove che sia falsa (la goccia di sudore del ciccione in atto di forza, per citare un esempio inverso). Il fatto che qui si dice che se ti mandano illusioni multiple una uguale all'altra, tu dovrai interagire con ognuna di esse per avere il dubbio che siano tutte illusioni, anche dopo aver scoperto la prima Esempio: ti viene addosso un goblin, interagisci ed è un'illusione. Te ne viene addosso un altro, e a tu non hai nessun dubbio che sia un'illusione finché non ci interagisci ancora. E poi il terzo, e poi il quarto... E tu sempre convintissimo che il goblin successivo che ti si para contro sia reale, senza aver alcun diritto a un tiro salvezza. Però è da regolamento.

Un barbaro non è necessariamente un idiota. L'esperienza lo ha portato a sapere cosa sia un'illusione (i tiri salvezza dipendono dall'esperienza), e il fatto che non sia un cretino (il tiro salvezza sulla volontà dipende dalla saggezza) lo porta a capire quando qualcosa è un illusione. Dubitare non vuol dire capire che è una illusione, ma vuol dire fare il tiro salvezza per capire che è un illusione, quindi se vedo un incantatore che lancia un incantesimo e un qualcosa compare dal nulla, l'esperienza e il fatto che io non sia deficiente mi porta a studiare i particolari di quello che ho davanti e cogliere quelle discrepanze che caratterizzano le illusioni che passano inosservate ad occhi disattenti, come il non perfetto allineamento tra suono e immagine, o la non perfetta integrazione col contesto dove si trova (le illusioni normalmente sono prefatte e si cerca di raffazzonare di volta in volta la loro integrazione con la situazione dove si trovano, ma questo può creare errori come il fatto che non alzino polvere sulla terra appena arrivano, o che magari non abbiano l'odore che dovrebbero avere). Esempio: il tizio di fronte a me fa alcuni gesti e dice una parola, e tra me e lui compare un drago. Io ipotizzo: è un'evocazione o un illusione? L'occhio mi cade immediatamente sul terreno dove il drago non lascia impronte come dovrebbe, in base al suo peso (tiro salvezza basato su esperienza + saggezza entrato), in quanto contestualizzare l'illusione è sempre difficile. In dodici livelli un barbaro ha accumulato esperienza da poter sapere che esistono le illusioni al mondo, e che gli incantatori spesso e volentieri le lanciano. Che non è solo di ottimizzazione, cosa che sembra il nuovo dio di D&D, ma è anche la sezione di creazione, dove si portano idee su nuovi ipotetici personaggi. Non va discussa in altra sede. Qui ci si è soffermati su un'aspetto specifico del personaggio continuando come è abitudine di molti, a polemizzare sulla solita ottimizzazione del tutto inutile, per come la penso, su un gioco che ha regole contraddittorie e sentendomi dire che devo ignorare il buon senso e attenermi a regole condivisamente illogiche. Ho postato un png sostenendo dei punti su cui è stato creato, e il post da "questo personaggio mi piace/non mi piace" o "secondo me sarebbe uno spasso se gli dessi tale classe di prestigio" è diventato "il tuo modo di giocare a D&D è sbagliato e non mi piace". Non è questione di ingiustizia e non mi è mai importato cercare di bilanciare un gioco che in quanto a bilanciamento è un colabrodo. Semplicemente vado a buon senso, e il buon senso dice che se uno mi spara dieci volte a salve, posso ipotizzare che anche il prossimo colpo sia a salve (cosa che non vuol dire che ne ho la certezza, come sembra capire la gente qui, ma solo che cerco prove che supportino questa possibilità) Che tu non abbia prove dipende dalla tua capacità di capire quello che hai di fronte. A questo serve il tiro salvezza. Oppure lo sta facendo sul mago avversario di turno, che esattamente come il barbaro non ha diritto a un minimo di logica per capire che sono illusioni, che si trova costretto a sparare tutti i suoi incantesimi per far fuori le ombre o i serpenti strangolatori che gli arrivano addosso una dopo l'altra.

Lasciando da parte la storia del subottimale, che personalmente ho sempre trovato ridicola, visto che si punta all'ottimizzazione in un gioco che dovrebbe essere nato sull'interpretazione, e non sulla conoscenza pedissequa dei regolamenti mirata al fine di essere più forte degli altri, rimangono sempre tre punti: primo, la coerenza, se tu sai di combattere un incantatore parti dal presupposto che lancerà delle illusioni e quindi darai molta più attenzione alle sue "evocazioni", cercando da subito prove che possano essere illusioni. L'esempio sopra riportato dei cinquanta goblin mandati uno dietro l'altro è illuminante. E' stato detto che non hai diritto al tiro salvezza perché le regole dicono così, e successivamente che non lo hai perché tra i cinquanta goblin ce ne potrebbe essere uno vero, e qui ribadisco che il tiro salvezza non da la sicurezza di riconoscere l'illusione, ma è semplicemente uno sforzo indagatorio della persona di capire se quello che ha davanti sia vero o falso. Se hai motivi sensati per avere dubbi hai motivo per indagare, se non li hai non indaghi. Secondo, per lo stesso motivo per cui un illusionista non darebbe tiri salvezza a un png, così un png illusionista intelligente non darebbe mai tiri salvezza ai giocatori, e fidatevi che da dm, non gli farei muovere un passo trasformando le sessioni in incubi in cui situazioni che alla logica risultano palesemente illusorie, da regolamento imporrebbero che i giocatori si comportassero in modo diverso e ridicolo, continuando, come sopra detto, a bastonare un goblin dopo l'altro per avere diritto a questo benedetto tiro salvezza di fronte all'evidenza logica che sono illusioni. Terzo, un illusionista che sembrerebbe così subottimale, risulterà comunque sempre una classe infinitamente più forte di qualunque barbaro, quindi non ha senso parlare di bilanciamento. Lanciare un illusione è un'azione che va fatta in determinate condizioni, lanciarla in un combattimento è sicuramente meno utile di un incantesimo di evocazione. Lanciarla fuori dal combattimento è sicuramente molto più utile, in quanto, oltre a offrire possibilità infinite, da anche il potere di confondere pesantemente le vittime, al punto che non sapranno mai chi ha fatto cosa.

No, dico che il fatto che gli incantatori possano lanciare illusioni mi permette di prendere in considerazione l'ipotesi che sia quello e quindi di essere sospettoso, dubitando e facendo il tiro salvezza.

E' simile alla precedente? Quanto simile? Come determini il grado di similitudine? L'incantesimo è lo stesso? -------> Tiro salvezza.

Ecchissenefrega? Se trovo un errore nel regolamento lo correggo :-\

No, sto dicendo che se il bardo ti manda il un goblin e tu lo sgami essere un illusione, te ne può mandare altri cinquanta. Tu dovrai interagire con ognuno di essi per avere il tiro salvezza.

Ma l'ho detto fin da subito che un barbaro così (come qualunque barbaro), le prende alla grande contro un druido. Questo le prende anche contro altri barbari o guerrieri, ma compensa cavandosela molto meglio contro ammaliatori e illusionisti (ed evitando di diventare lo schiavetto del maghetto avversario facendo fuori i compagni). Io non ho detto che sia fortissimo, ho detto che sacrifica la propria capacità offensiva per evitare di usarla in modo improprio... E ho detto che mi fa troppo ridere impersonarlo. La regola, così come viene messa, sostiene che se tu mandi cinquanta illusioni silenziose uguali una dopo l'altra a un barbaro di ventesimo livello, questo dovrà interagire con ognuna di esse per capire che è un'illusione. Anche se vede l'incantatore mentre lancia lo stesso incantesimo (non ha sapienza magica per identificarlo). Io adoro gli illusionisti, ma qui mi trovo a dover sostenere che le illusioni sono buone contro alcuni che dicono che la scuola dell'illusione fa schifo, non è ottimizzata, etc, e poi nel post successivo a dover invece sostenere che non è definitiva perché a meno che non monti in groppa all'ogre di turno uscito fuori da sotto un tavolo non hai diritto al tiro salvezza sulla volontà. Nota - %2$s Per aggiungere informazioni ad un messaggio lasciato entro 24 ore utilizzate l'apposita funzione Modifica messaggio. Doppi post e Up alle discussioni sono vietati dal punto 2.23 del Regolamento.

Veramente in molti paesi non è illegale. Ma che lo sia o meno, non onorare i debiti è sempre una cosa esacrabile.

Guarda, se segui le critiche che portano qui, non ti dovresti mai e poi mai farti un barbaro. Ne tanto meno fare pg da interpretare e non ottimizzati. E dio ti scampi e liberi dal farti un barbaro, perché qualunque druido (o mago, o stregone, o chierico, o bardo, a questo punto, lo stronca).

Ma tu non hai solo visto comparire un drago, tu lo hai visto comparire dopo che l'incantatore ha lanciato un incantesimo. Il dubitare vuol dire o discrepanza tra i vari sensi o dalla ragione, ed è perfettamente legittimo ipotizzare che un incantatore che hai visto lanciare un incantesimo, abbia lanciato un'illusione. Se tu girassi un angolo in un dungeon e trovassi un ghoul, non avresti motivo di dubitare. In questo caso si. Se sbagli il tiro salvezza giungi alla conclusione che sia davvero un drago e che l'incantatore magari sia un evocatore. Diversamente vinci la paura di sbagliare e capisci l'imbroglio. Se poi è un drago vero che dire, ti riempirà di attacchi di opportunità mentre cerchi di oltrepassarlo... E' totalmente fuori da ogni meccanica di gioco anche fargli entrare il ts in automatico, a meno di mia ignoranza. Stiamo solo ragionando con buon senso con un regolamento lacunoso su questo punto. Io do un bonus, perché puoi sempre pensare di esserti sbagliato a identificarla, e lo stress da paura fa fare idiozie. Sono possibilista e metto sempre in conto la possibilità che la gente sbagli, ma conveniamo entrambi che, nonostante il regolamento, un'illusione in questi termini debba avere dei malus pesanti. Il gioco di squadra è sempre una cosa giusta. Il problema dei barbari con scarsa volontà è proprio il giocare nella squadra sbagliata. In che modo? Non hai la sicurezza che sia un'illusione, ma la sicurezza non ce l'hai neanche se interagisci. Il tiro salvezza sulla volontà non è una garanzia di riconoscere l'illusione, ma semplicemente il tuo buonsenso, o intelligenza, ti fa capire che quello che hai di fronte è solo un inganno dei tuoi sensi. La stessa cosa vale anche qui: il motivo per dubitare ce l'hai (dubitare vuol dire ipotizzare che quello che hai di fronte non sia quello che vedi, e il motivo ce l'hai), il tuo buon senso fa il resto. Si, ma in una situazione di stress, come già detto, prendiamo sempre in esame la possibilità di aver sbagliato. E il tiro salvezza serve proprio a far vincere lo stress tirando un uno naturale.

No, ho solo risposto a chi aveva portato l'esempio di qualcuno che ti sgama con sapienza magica mentre lanci l'illusione. Che c'entra il barbaro?

No, non è detto che sia un'illusione se un drago compare dopo che un incantatore ha lanciato un incantesimo. Ma è un valido motivo per dubitare. Il tiro salvezza sulla volontà basato sul fatto che tu non sia un cretino (saggezza) fa in modo che tu capisca la fregatura. Quella costruzione ti fa avere lo stesso risultato ma basato sulla costituzione. Esempio: "ti sei menato con un incantatore, lo hai visto lanciare un incantesimo ed è comparso un drago... Non ti è passato per l'anticamera del cervello (saggezza) che fosse un'illusione, visto che come sai (i tiri salvezza aumentano con l'esperienza), gli incantatori spesso lanciano illusioni?". Da qui la più che giustificata motivazione a dubitare. E' vero, ci saranno sempre modi per fregarti, e infatti non è un gioco bilanciato, ma allora torniamo al punto di partenza: che senso ha farsi un barbaro? Sei vulnerabile e spesso dannoso, se vieni dominato e il mago ha finito i dissolvi magie. Almeno così sei sempre vulnerabile, ma almeno non sei dannoso (e il mago può usare i dissolvi magie per altri scopi che non sia ritirarti ancora da un lato degli schieramenti). Edit: direi che se hai sapienza magica e vedi un incantatore lanciare un'illusione e compare un drago, da dm posso tranquillamente darti un +20 al tiro salvezza sulla volontà.

Ok, interagire non vuol per forza mettersi a tastarlo. Se stai combattendo con un bardo e ti compare un drago davanti che lo protegge, ma senza il minimo dubbio passi attraverso il drago per andargli a scassare la zucca!! Ci vuole un minimo di intelligenza e sta alla capacità del giocatore (e del master che deve interpretare correttamente l'intelligenza del bardo, che non è assolutamente impossibile che sia pari a quella di gronk e non superiore) capire se una cosa sta succedendo davvero o è un'illusione. Secondo come la stai mettendo tu, allora un bardo ammazza qualunque cosa, tanto non concede tiri salvezza!

Ok, quindi un bardo con cinque livelli di più ha un incantesimo che, con l'aiuto di un ladro con attacco furtivo, mette in seria difficoltà Gronk. Ts: le illusioni concedono ts se dubiti, senza dover per forza interagire. E un barbaro simile ha 12 di intelligenza, quindi non è stupido. Sta al giocatore sgamare le illusioni.

Per il mio modo di vedere la cosa la mia opinione è giusta e la tua è sbagliata XD (se non pensassi che sia giusto la penserei altrimenti)... Un po' come per tela mia è sbagliata e la tua giusta. Che poi ci si possa rispettare comunque è fuor di dubbio, ma forzando i dialoghi a "tutti hanno ragione" allora si toglie significato a cominciarli.

Con 17/21 di ts su volontà? Naaaa...

Un barbaro comunque perderà sempre contro druidi, maghi, stregoni, chierici e probabilmente anche bardi. Con una costruzione del genere farà meno danni contro un altro barbaro o un guerriero, ma almeno non le prenderà pure dai bardi.

Esatto. A questo punto ignoriamo chiunque si vuole fare il barbaro perché comunque è un pg scarso in combattimento. XD

Puoi avere mille motivazioni diverse, ma il risultato non cambia: non mantieni la parola data o le promesse. Puoi essere giustificato o meno, dal tuo punto di vista, esattamente come si sentirebbe giustificato chi si facesse giustizia da solo perché ritiene (a ragione o torto) che la legge non sia in grado di dargliela. Ma rimane sempre il fatto che infischiarsene delle promesse fatte è un atto eticamente scorretto, e quindi, per me, caotico. Altro esempio: se scommetti qualcosa con qualcuno e lui vince perché ti ha ingannato, comporta che tu comunque paghi la scommessa, magari evitando di scommettere in futuro. Se non paghi è un atto legalmente riprovevole.

Ed essere infedeli, normalmente vuol dire essere caotici, come del resto lo è l'abitudine a non mantenere patti, promesse o parole date. Io invece trovo che cercare di rapportare D&D alla vita reale lo renda molto più vivo e propenso all'iimmedesimazione.

In questo senso allora qualunque barbaro è scarso. Nessuna costruzione potrà mai affrontare un druido. Eh... Ma i talenti per entrarci... Tu cosa toglieresti?

Dici che è sbilanciato in attacco? <.<