Pippomaster92

Mi sembra di essere stato decisamente chiaro. stiamo discutendo sul fatto che un gruppo di pg possa sostituire un esercito. Ma non si tratta solo del party dei giocatori: secondo stretta logica se un gruppo di pg può sostituire un esercito, allora non esistono eserciti ma solo gruppi di pg/png. Se una regione non ha le risorse per avere un tale gruppo (e di livello decisamente alto) allora smette di esistere come regione indipendente ed è necessariamente assorbita da uno stato governato o aiutato da un party. Quindi tutti i miei ragionamenti vertono su questo, e sono per confutare la vostra teoria. Teletrasporto...sono stato chiaro anche qui. Non è che non sappia come funzioni l'incantesimo. So anche che è possibile giungere in posti che non si conoscono, non era questo il mio punto. Il punto è che devi SAPERE DOVE è il nemico. SE il party nemico è di pari livello (pressapoco), ALLORA dovrebbe avere pressapoco le medesime risorse. QUINDI diventa davvero difficile scoprire dove si trovi l'esercito nemico (e per esercito qui intendo un party). SI DEDUCE CHE se non vi è previa organizzazione tra le due parti su dove e quando scontrarsi, si avrebbero un'infinità di attacchi mordi e fuggi alle strutture avversarie, portati esclusivamente dai caster e dei loro pochi alleati. difendersi da tali incursioni sarebbe impossibile. L'ambientazione strutturata in questo modo crollerebbe senza alcun fallo: da un lato le regioni sarebbero vaste in proporzione direttamente proporzionale al potere di chi le controlla, MA sarebbero anche impossibili da tenere sotto sorveglianza. NESSUNO sarebbe al sicuro. puoi citarmi anche sette magie di divinazione, ma dubito che ve ne sarà una in grado di dirmi DOVE, in uno stato (poniamo) grande come l'Italia, verrà portato l'attacco. Tu ti trovi a Roma, e come mago puoi teletrasportarti ovunque, ma se non sai dove viene portato l'attacco dell'avversario, non ha senso la tua capacità di teletrasportarti. Questo per dire che non possono esserci sostituzioni di eserciti "regolari" senza mutare profondamente l'ambientazione. E anche per dire che un piccolissimo esercito formato da pg o png di alto livello sarebbe difficile da gestire. Non confondiamo quello che è possibile fare con un master impreparato o lassista con quello che è logico che accada in un mondo coerente. (Nota dell'editore. il maiuscolo è utilizzato esclusivamente per sottolineare i concetti, non ci sono intenti di flame o altro).

Diciamo che conosco bene Pathfinder e molto meno bene la 3.5. So bene che ad esempio tutto questo massacro di eserciti in Pathfinder grazie al cielo non esiste. Il discorso del teletrasporto mi sembrava semplice, ma lo spiego meglio: -io mi teletrasporto da casa mia (A) al punto strategico del nemico (. il nemico può fare una delle seguenti cose. 1) restare li e combattermi. diventa uno scontro tra pg. 2) lasciare un gruppo di soldati a farsi massacrare, e teletrasportarsi in A per fare la stessa cosa che sto facendo io. 3) come sopra, ma teletrasportarsi in un ipotetico punto C, altro punto strategico ma nel mio territorio. ora, continuate a dire che il teletrasporto risolve tutto, ma questo prevede che si sappia dove bisogna andare. a questo punto è facile che tanto io quanto il mio avversario ci si protegga con magie come nondetection o simili. quindi capire dove sia il proprio avversario diventa problematico. quindi non si avrà affatto una guerra, ma una situazione di stallo. Moltissimi scontri in una guerra non sono volti a sterminare il nemico, ma ad abbattere le sue risorse o spaventarlo o sfiancarlo. apparentemente questo dovrebbe favorire il party rispetto all'esercito, ma c'è da dire che se esiste un avversario di pari potenza, questo non se ne starà con le mani in mano perchè "non rischio la vita duellando con un arcimago". Se si ragionasse a questo modo ci sarebbe un arcimago in tutta l'ambientazione e tutti gli altri sarebbero suoi sudditi. Per i costi degli incantesimi: Force Cage magari non è tra i più usati, ma viene 1500 monete. Barskin se non erro era intorno ai 250 ori in polvere di diamante, in un party spesso significa 1250 ori per scontro, se si vuole usarlo tutte le volte in una serie di incontri comincia a pesare. Le finanze di pg di livello 10 sono più che sufficienti per coprire questi costi, ma in certe situazioni sarebbe molto meglio investire meno denaro in un esercito e non rischiare di andare in perdita. Certamente, l'economia dei mondi fantasy basati sul sistema di D&D non è delle più logiche e solide. Ma per mantenere un minimo di coerenza è ovvio che alcuni luoghi strategici non siano in grado di produrre abbastanza denaro da coprire un'operazione del party. almeno non nel breve periodo. d'altra parte, la conquista potrebbe essere considerata importante per quanto riguarda la povera e misera popolazione che invece ne gioverebbe.

il mio discorso dei caster che devono spendere soldi è da intendere che la magia costa. le componenti per alcuni incantesimi possono valere molti soldi. il gioco deve valere la candela. il teletrasporto può essere utile per muoversi velocemente, ma non concede l'ubiquità. e presumibilmente anche i miei nemici potrebbero avere il teletrasporto. Ergo, le guerre si ridurrebbero solo ad un infinito nascondino (o forse "ce-l'hai") tra due o più maghi. infinito nel senso di 15 minuti circa, dopo di che i due maghi si prendono a bastonate, completamente scarichi di magia (ponendo che non si siano uccisi a vicenda). poi sai, usare come argomentazione una propria campagna ha ben poco senso pratico. Io o chiunque altro potrebbe narrarti un'avventura con il risultato perfettamente opposto, pur con le stesse premesse...

anche i caster non mercenari hanno dei costi: principalmente le componenti magiche e le pergamene, ma anche le bacchette per gli incantesimi di livello più basso. in secondo luogo, se io sono un mago di lv15 e comando un regno in cerca di ricchezze, non interverrò personalmente se solo posso evitarlo. Questo perchè non solo i nemici che sto per invadere e depredare, ma anche tutti gli altri vicini, potrebbero approfittare del mio intervento per attaccare casa mia. se paragonate i caster alle bombe atomiche, vi devo ricordare che a oggi ne sono state lanciate solo due, giusto come azione dimostrativa. E poi basta. Allo stesso modo un mago potente preferisce non agire in prima persona se non è l'unico personaggio così potente nella sua regione.

Il punto é che non tutte le guerre devono finire con l'atomizzazione del nemico. Se devo prendere una striscia di terra utile per ricavarci, che so, oro o argento, non mando un mago. Qui giungono in aiuto i costi astronomici della magia. Se stimo di ricavare X dal terreno conquistato, per conquistarlo invieró un esercito che mi costi 1/6X. Un party anche di lv 8 potrebbe costarmi molto, molto di più. E alora dov'é il guadagno?

Grazie, il secondo è perfetto. in questo periodo di feste non avrei avuto tempo di farlo da me, grazie ancora!

Si, immagino ci siano cose del genere anche per RT. Io però cercavo qualcosa di più schematico e leggero, una cosa anche in world e non in pdf, per dire.

Come detto in un post precedente, sto per imbarcarmi nell'impresa di giocare a Rogue Trader con un gruppo di amici. Io sarò il master, mi sono letto bene le regole ma ovviamente per questioni prettamente logistiche e temporali non ho potuto studiarmi le regole. I giocatori sono invece del tutto o quasi impreparati. Non ho grossi problemi in merito, giocherò l'avventura già pronta che fornisce tutte le regole necessarie per giocarla senza grossi problemi. Ma intendevo comunque buttare giù uno o due schemi di regole base per averle sempre sott'occhio. Sapete se qualcuno ha già fatto qualcosa del genere? O sapete come fare un buon lavoro, in caso contrario? Normalmente cercherei sul web, prima di fare una richiesta del genere, ma in questi tempi ho poco tempo da dedicare ad estese ricerche. grazie in anticipo per i suggerimenti, in caso ce ne siano.

Il tasso? è abbastanza interessante come animale, ti assicuro che non è male. avevo fatto uno stregone con compagno animale tasso per il lv9. Non l'ho giocato per vari motivi, ma era tosto.

Orlando era un paladino/bardo di livello molto alto. Anche io preferisco ridurre l'accesso di alcuni incantesimi, srmplicemente rendendoli rari o difficili da imparare. Nella mia ambientazione le magie 5lv in su sono tutte "proprietá" di uno spirito,di un mago potente o di un tempio o cose simili. E vengono custoditi gelosamente. Inoltre alcune magie sono legati ad alcuni rituali che le rendono meno spammabili anche una volta acquisita.

In breve, nella mia ambientazione tutta la magia è severamente regolamentata da così tanto tempo che si è formata una classe di nobiltà arcana che può essere un parallelo con la nobiltà cavalleresca del fantasy più classico. in linea di massima in battaglia i caster si affrontano tra loro in duelli durante i quali si cerca, se possibile, di evitare la morte dell'avversario. Logicamente è poco pratico, ma in realtà si basa su secoli e secoli di tradizioni di onore. chi prova a sgarrare si ritroverebbe l'intera comunità arcana del continente contro. alcuni popoli o nazioni non accettano questo sistema, per motivi militari, politici o semplicemente culturali. ma sono bene o mal costretti a sottostare a questo sistema. Se un mago di lv10 combatte contro l'esercito nemico, rischia di trovarsi i maghi avversari contro. inoltre in linea di massima la regola della guerra fredda funziona sempre. i png molto forti sono restii a mettersi all'opera contro le forze avversarie per timore che durante la loro assenza il proprio popolo subisca la medesima fine. diciamo che il primo che casta Blizzard rischia di trasformare l'intero continente in una regione polare, dato che TUTTI reagiranno con blizzard sui vicini prima che questi usino blizzard su di loro e così via così via così via. ma bada che io gioco con pathfinder e che il livello di potere nella mia ambientazione è piuttosto basso. la magia è diffusa ai livelli più piccoli e quindi le battaglie vedono molti maghi minori che combattono anche contro soldati, ma ci sono pochissimi personaggi di livello alto.

Sarà un commento stupido ma...le borse dei componenti magici sono tra le cose meno piacevoli da rubare. Effettivamente, sono sacchi di tela pieni di denti di morti, pezzi di vetro, ragni vivi, ali di pipistrello, capelli di vecchia e via dicendo.

Si, direi che la discussione si può dire chiusa. Anche perchè il giocatore che l'ha aperta mi pae abbia ricevuto l'informazione che richiedeva. Posso solo bullarmi con il fatto che la mia frase citata è precedente a Blizzard (speriamo che sia vero, non ho controllato).

A parte che può essere aiutata di volta in volta da png... molto dipende al genere di avventura. Certo, se volesse farsi un megadungeon potrebbe fare un arcane trikster. Oppure un Factotum (per quanto a mio parere sia troppo dispersivo e sicuramente poco efficace). dipende anche dal livello di partenza. ai livelli bassi un caster non è semplice da gestire da solo. castare diventa impensabile il più delle volte. d'altra parte, un'avventura di investigazione e di mistero potrebbe essere più pratica e più divertente. A questo punto il classico mago o stregone. Un divinatore potrebbe essere interessante ai livelli alti, può sapere prima di cosa ha bisogno e prepararsi all'occorrenza con le magie giuste. è la base per ogni mago divinatore, ma in solitaria diventa vitale. e poi falle prendere magie da summoning, questo è ovvio. se i livelli sono moolto alti, potrebbe costruirsi un golem.

In verità erano argomentazioni spesso logiche e "matematicamente" corrette fino a quando non è uscito blizzard. Personalmente non conoscevo l'incantesimo. e farò finta di non conoscerlo, se lo incontrerò per strada. Senza questo incantesimo la cosa non era poi così scontata. @wwanno si, è esattamente quello che intendevo eh. Blizzard (ma sono sicuro che ne esistano altre di porcate simili) è un bel modo di buggare il gioco. ma toglie l'epica.

@ Social.distortion Appunto, che se ne fa un gruppo di pg di lv10 di una nazione? Ergo, a cosa importa ad un gruppo di pg di combattere una guerra/battaglia per essa? Nulla, il più delle volte. ci possono essere situazioni in cui per BG i personaggi possono voler difendere una città perchè è la loro madre patria o che so io. Resta il fatto che non possono essere un esercito e non possono sostituirne uno. @NJC Io parlo per me e Mad Master parla per sè. Una volta dato per assodato che un esercito non abbia possibilità di scampo, quello che interessa a me discutere è un'altra tesi. Tirare in ballo Heroes of Battle non rientra nelle mie argomentazioni. Per quanto riguarda blizzard ammetto di essermi fidato fino ad ora della vostra parola e non l'ho ancora guardato sul manuale. Non sapevo che fossero danni non letali (resta il fatto che poi un party di 5 pg debba prendere prigionieri 5000 contadini storditi dal freddo. ma poniamo che la cosa alla lunga si fattibile o che semplicemente al risveglio l'armata si arrenda). Certamente anche io concordo che in campo di D&D (e specialmente in caso della 3.5) sarebbe più logico parlare di scontri e non di battaglie, perchè semplicemente in mondi come Faerun non si sarebbe mai sviluppata un'arte militare così perfezionata, con tutta la magia che c'è in giro. D'altra parte questo significherebbe sbalestrare completamente il sistema di gioco e i topos che generalmente vengono impiegati. Se parliamo in modo strettamente regolistico, ha ragione chi "parteggia" per i personaggi. Se parliamo in modo logico, a me piace pensare che 5 eroi non riescano a battere 5000 fanti con tutta questa semplicità. si, ho detto logica ma alla fine si tratta di romanticismo. si perde tutta l'epica così, ma è un problema della 3.5 in generale e non tanto dell'esempio in particolare.

Fino ad un certo punto. Se una città di 3000 abitanti sa di essere stata conquistata da 5 avventurieri potrebbe non essere così propensa a stare sottomessa. Bastano semplici azioni di boicottaggio: le difficoltà di un esercito nel tenere una città conquistata sono ben conosciute. Un esercito però conta su uomini numerosi in grado di darsi il cambio e di fare turni di pattuglia e di guardia. Invece i pg possono dividersi i turni quanto vogliono, ma i caster devono dormire/riposare 8 ore. E prima o poi verranno colti nel sonno. Possono studiarsi allarme e mille altre magie, ma devono pur sempre tenere d'occhio l'intera popolazione. Il terrorismo poi funziona fino ad un certo punto. Se io, popolano scarso e armato di coltello arrugginito ho certamente terrore del mago di lv10, se sono oppresso da tasse, requisizioni di denaro/cibo e in definitiva soffro la fame potrei dimenticarmi presto di quanto sia potente un mago. EDIT: @N.J.C. Aspetta, non sto a citare il punto per comodità, tanto è il post subito sopra. Non intendo affatto dire che un gruppo di pg di livello basso deve proteggere un esercito, ma che deve compiere per lui una serie di compiti (come sarà capitato un po' a tutti in qualche sessione, immagino). Ad esempio, un gruppo di lv1-2 può essere mandato a saccheggiare i rifornimenti degli avversari. Mentre un gruppo di lv10 può direttamente spazzare via campi coltivati e fattorie. Resta il fatto che la soluzione "Uccidere tutti" non è affatto la migliore, eccezion fatta per quando la guerra è difensiva contro un invasore. Ma nemmeno in quell'occasione la soluzione dell'eccidio è eccellente. Per quanto la faccenda non sia regolamentata, è ovvio pensare che si sta parlando di un sistema di guerre logiche e coerenti all'intenro di un'ambientazione dai tratti medievali. Ergo dobbiamo ricordarci che -in caso di invasione, massacrare l'esercito di contadini/coscritti nemico significa rendere inutili le terre che sto conquistando, in quanto popolate. significa che il bottino che mi verrà consegnato dal regnante sarà meno corposo (perchè quando si richiedeva un pagamento allo sconfitto spesso si divideva in anni e non veniva pagato tutta in una volta). Significa anche non avere schiavi, o averne pochi, se la società contempla questa opzione. -in caso di difesa, massacrare l'invasore può essere controproducente per motivi economici e anche geopolitici. Non farò esempi storici perchè espressamente vietati e non richiesti, ma la questione è questa. Infine, si, sono sicuramente argomentazioni soggettive, ma la domanda che ci è stata posta non è: "come modificare un esercito secondo le regole che comprendono dei pg di lv10", ma "Come integrare le due cose" e necessariamente la faccenda può essere più incentrata sul buon senso e sulla logica che sulle regole, che effettivamente ben poco fanno in merito.

Continua ad esserci il solito problema. Un party può sostituire un esercito in battaglia campale. Ma in altre situazioni? Assedio: qui un party è sicuramente avvantaggiato quando attacca (teletrasporto risolve tutto, invisibilità, trasmutare roccia in fango, evocazioni e così via). Quando difende un po' meno. un party di 4-5 personaggi non può tenere fisicamente una fortezza o una città. per quanto forti, non hanno il dono dell'ubiquità. si, risolviamo tutto con il blizzard, ma bisogna considerare che durante un assedio è più facile che l'esercito attaccante abbia una formazione più sparpagliata, e che l'uso di armi d'assedio sia più massiccio. Sabotaggio e guerriglia: l'esercito viene battuto su tutta la linea. o quasi. perchè comunque un esercito in un mondo fantasy sfrutterà probabilmente manipoli di png di livello medio-basso, classici avventurieri mercenari o volontari...il party di lv10 è più potente e può operare su scala maggiore, ma l'efficacia di per sè non è superiore a quella di un gruppo di guastatori fantasy. Conquista di un punto strategico: per il party è facile vincere. basta puntare su furtività e attacchi mordi e fuggi, o su blizzard. ma poniamo che l'obiettivo sia una città nemica. come fa un gruppo di avventurieri di lv10 a tenere in ordine una città? Senza massacrarne tutti gli abitanti, è ovvio che l'opzione non è contemplata.

non conoscevo l'orribile combo con Locate City (va da se che è scandalosa). In effetti in questo modo non c'è scampo per nessun tipo di esercito. E si questo ci siamo. Ammetto che avevo torto, più che altro perchè ragionavo con logica e non a colpi di bug (eh, sono poco pratico di 3.5 e molto più esperto in pathfinder, dove queste cose bene o male non succedono, abolet lungs a parte). Comunque torniamo al punto di partenza: la domanda originale, rileggendo, non è se un esercito possa battere o meno un party di lv10, ma come gestire un esercito con dei maghi e, indirettamente, come integrare magia e strategia/tattica. ora, abbiamo visto che un mago di lv10 batte un esercito con facilità. Ma questo lo rende comunque un valido sostituto di un esercito? Non ne sono così sicuro. Intanto perchè, come giustamente detto, un mago di lv10 ha quasi sicuramente una controparte umanoide o mostruosa nelle forze avversarie. ergo si troverebbe a combattere contro di essa senza poter portare una netta vittoria strategica. che sia una battaglia per la conquista di una città o di un passo montano o una guerra portata per spazzare via una razza/etnia rivale, il mago è impegnato a non morire contro il suo pari. NON è detto che questa creatura sia sempre presente: a volte un mago può ergersi incontrastato sul campo di battaglia, altre volte no. ne risulta che un sovrano accorto assumerebbe comunque un esercito di mondani lv1. tolto il fatto che in molte ambientazioni come dragonlance o faerun gli eserciti sono formati dalla popolazione civile e non da soldati di professione (sto generalizzando), ma le catene di comando sono formate dalla nobiltà terriera/religiosa/arcana. ora, un "one-man-army" per quanto pratico sulla carta ha numerosi problemi sulla pratica. -il costo. non è di certo economico. un mago di lv10 non chiederà ricompense da 1000 monete d'oro. un esercito in definitiva costa meno, perchè razzia i nemici e perchè le perdite sono un risparmio per chi deve pagare. -un mago può essere comunque ucciso o imprigionato in qualche modo. può capitare, anche al lv10. pensate a tutti i vostri pg di lv10 che sono morti in modo stupido/improvviso. e se questo dovesse accadere ci si ritroverebbe senza un esercito. -un generale carismatico è pericoloso, potenzialmente, perchè potrebbe sfruttare il proprio potere per soppiantare il sovrano. ecco perchè molti re sono paranoici. immaginate quanto potrebbe essere interessato un sovrano nell'assumere un mago in grado di devastare un esercito. io se fossi un re lo vorrei ben lontano dalle mie terre. -flessibilità. si, un mago è estremamente flessibile, al lv10 ci sono poche cose che NON possa fare. ma alcuni obiettivi sono troppo difficili per un uomo solo. come fa a conquistare una città, ad esempio? in definitiva credo che nonostante il proprio potere un pg di lv10 sia un pessimo sostituto per un esercito. un gruppetto di maghi di lv1-2 invece non è male come idea, da accorpare tra le truppe per un costo decisamente minore.

no, mi sono perso. come fa ad eliminarli tutti in un turno?

Con il mio gruppo stiamo per intraprendere una campagna utilizzando le regole di Rogue Trader. Ambientazione, ovviamente, il 41esimo millennio. A me piace mettere musica adatta per ogni genere di ambientazione che usiamo, e la cambio spesso a seconda della situazione o del luogo in cui si trova il gruppo. MA mentre per l'unica altra ambientazione sci-fi (SW) avevo usato le OST originali, qui mi trovo senza materie prime. Le musiche di Dawn of War non mi sembrano troppo adatte all'ambiente gotico e cupo dell'Imperium. Sapete consigliarmi qualche soundtrack che ben si sposi con l'ambientazione?? Grazie in anticipo per i consigli.

Alla fine la domanda vera e propria prevedeva uno scontro tra un esercito di 5000 uomini e un party di 5 pg di livello 10. Se è vero che bisogna stabilire come è formato l'esercito (poniamo fanteria, cavalleria, arcieri tutti guerrieri di lv1 e una cinquantina di maghi di lv3), dobbiamo anche stabilire la formazione di un party. Non può, a mio avviso, essere un gruppo costruito apposta per sconfiggere un esercito: non può essere un full-caster, e a mo avviso deve essere strutturato come il classico mago-ladro-guerriero-chierico+1. e NON deve essere specializzato o equipaggiato particolarmente per configgere un esercito. Bisognerebbe stabilire una percentuale massima delle finanze utilizzabili dai pg per combattere questo esercito. Altrimenti la prova è falsata. Non si sta chiedendo qual'è il modo migliore per un gruppo di pg per massacrare dei soldati, ma se un gruppo di personaggi all'interno di una campagna posano affrontare un esercito. Stabiliamo quindi una volta per tutte le build dei pg, i soldi che hanno a disposizione per equipaggiarsi IN VISTA DELLO SCONTRO e nell'angolo opposto stabiliamo il "peso" dell'esercito e quanto spazio venga occupato da esso. Ma lo faccia qualcuno con voti in matematica migliori dei miei.

Ah si scusa, ho modificato il posto con la seconda parte poco prima che tu rispondessi.

si, ma appunto stiamo discutendo di statistica. ogni round in cui i pg castano per proteggersi è un round in meno durante il quale fanno seriamente del male all'esercito. Possono venire con Scudo già lanciato, ma la durata breve rende questa mossa poco pratica. Ed è anche vero che una spilla costa davvero poco per un pg di livello10, ma ne può portare solo una alla volta, deve spendere azioni per cambiarle. e resta il fatto che la media di 300 danni implica che 101 vengano annullati dalla spilla e gli altri 199 vadano a segno. Scudo annulla tutti i danni per minuti. ma qualcuno deve appunto lanciarlo: o tutti i personaggi hanno la possibilità di farlo su sè stessi, oppure qualcuno deve perdere azioni per farlo su tutti i membri del party. resistere per 100 round? non è poi così difficile da immaginare, se l'esercito è stato addestrato a combattere contro dei maghi sa che deve disperdersi. e con tutti i round del mondo, voglio vederli 4 pg di livello 10 a prendere uno per uno 5000 soldati. intanto questo signfica che i melee sono inutili. ammazzano uno o due nemici per round, dovendo muoversi sempre. chi tira è forse avvantaggiato perchè uccide un nemico per colpo. i caster possono andare di blast, ma riducono un sacco i danni poichè i bersagli sono sparsi.

il fermaglio protegge da 101 danni da dardo incantato. ergo d un terzo (in media) della prima salva si squaglia. Certamente, scudo è un'altro discorso, con la sua durata in minuti può durare anche dieci minuti ed essendo di prima cerchia probabilmente un mago di decimo livello lo casterà a schifo o distribuirà bacchette agli amici. ma dobbiamo tenere presente che ogni personaggio ha un certo numero di azioni. se castano scudo (o si lanciano scudo con una bacchetta) non potranno attaccare e perderanno un round di invisibilità superiore o di qualche altro buff. ai 50 maghi basta aspettare.