Longino

Che sia molto discutibile il fatto che il VDP dia dei vantaggi concreti al prezzo di una "rinuncia" non ci piove, ma è proprio per spiegare dei vantaggi altrimenti inspiegabili che ci tocca di pensare a tutta sta menata del "bene superiore". O così, o possiamo semplicemente dire che il voto di povertà è un modo come un altro per potenziare il proprio personaggio, quindi tutte le regole devono semplicemente essere applicate alla lettera con buona pace di qualsiasi tentativo di interpretazione che vada al di la dell' if-then-else. Tutti giochiamo come più ci pare, ma a me sembra doveroso sacrificare le regole per l'interpretazione dato che le regole sono nate per l'interpretazione.

E' forse scritto "il cianuro in D&D uccide se inalato senza alcun tiro salvezza"? No. Ma c'è chi pensa che si possa cavare il sangue ad una rapa! Non molto di più di un assassino di 8° con due round contro un nemico colto alla sprovvista... In D&D c'è anche questo, se non vuoi morire per un save or die devi ingegnarti in qualche modo per proteggerti... magari è in questo che sta il divertimento!

Ho parlato di come rappresenterei il cianuro in gioco? No. Ho detto che la mia soluzione sarebbe stata la definitiva? No. Scopo del mio post era spingere verso la creazione di un PG che non fosse il solito assassino-che-pianta-coltelli-in-mezzo-alla-gente, ma avesse un approccio che secondo le regole di D&D si vede molto poco : l'avvelenamento. Insomma facciamo un ragioniamo al di fuori delle regole ogni tanto, ma sopratutto evitiamo di mettere le parole in bocca alla gente. Grazie.

Lo scopo del voto di povertà è quello di fornire a chi lo sottoscrive un aiuto nel perseguimento del "Bene". Violare i termini del voto nel caso da noi discusso non significa andare contro il Bene, ma riconoscere che il voto non è più utile a questo fine.

Individuazione del Veleno, individuazione dei pensieri, individuazione dell'allineamento, individuazione del magico... e chi più ne ha più ne metta! Il lavoro degli assassini è molto più difficile in D&D che nel "mondo reale", visto che in D&D ci sono sia gli stratagemmi adottati nella realtà che gli stratagemmi adottabili solo nel mondo fittizio. Non spaventiamoci esageratamente nel momento in cui qualcosa cade al di fuori delle regole del gioco.

Questo vale tanto per il ladro di 1° col cianuro, quanto per il super-assassino di 8° con i doppi pugnali. Perchè il gioco rimanga coerente basta che il cianuro sia accessibile anche ai PG, i manuali non rappresentano un esempio di coerenza ma sono solo dei collettori di ciò che attualmente è rappresentato nel gioco. E comunque basta qualche dose di loto nero usata in qualsiasi modo e il bisogno di attenersi alle regole è salvo!

Ti prego evita di spezzettare i post in singoli quote, alla lunga diventano illeggibili dato che si perde di vista quale sia lo scopo della discussione, che viene perduta nella marea di botta e risposta. Tralasciando il fatto che un fedele di una religione escatologica non potrà mai raggiungere la salvezza se si porrà come obiettivo la propria salvezza personale, trovo che tu non abbia colto bene il senso del mio intervento. Direi di partire da quello su cui siamo d'accordo : il voto è rotto e il PG ne paga le conseguenze. Detto questo, noi qui stiamo discutendo sulla fondatezza morale che una rottura del voto può avere per il PG, ed è per questo che dico che le regole non sono importanti per questa discussione : non esiste alcuna regola che definisca esattamente quale debba essere la condotta morale di un PG, ma la condotta morale deve essere interpretata e discussa caso per caso con tutta la serie di ragionamenti che abbiamo fatto fin'ora. Ora, io capisco quale sia la tua tesi, ma trovo che pecchi su un punto fondamentale : il voto di povertà non nasce allo scopo di liberarsi dei beni materiali! Lo scopo di di liberarsi dei beni materiali non è liberarsi dei beni materiali, ma è di guadagnare alcuni vantaggi attraverso la rinuncia ai beni materiali. Messo questo come punto fermo, tutto il resto ne consegue. Ne consegue che i vantaggi acquisiti servono anch'essi al conseguimento di uno scpo, e rappresentano quindi essi stessi dei mezzi cui si può e si deve rinunciare nel caso rappresentino un ostacolo all'assolvimento dello scopo primo che li ha generati. E' tanto falso quanto contraddittorio affermare che sia meglio permettere che un atto malvagio avvenga, piuttosto che rompere un patto che ha come scopo proprio fermare quell'atto malvagio. Se così fosse il patto in primo luogo non sarebbe neppure stato stipulato, perchè sarebbe un patto del tutto privo di scopo; senza contare che la rottura di un patto per evitare un atto malvagio non costituisce un atto malvagio, ma solo la rottura di un patto più o meno sacro ma che deriva la propria sacralità proprio dal motivo per cui è stato stipulato. Per rispondere all'altra tua questione, cui penso di aver già risposto, non posso far altro che ripeterti che per i "buoni" è indifferente il rispetto o la rottura dei patti perchè lo scopo che si prefiggono non ha bisogno di garanzie che l'assolvano, dato che costituisce di per se un elemento che accomuna tutti gli atti dei buoni rivolti all'assolvimento dello scopo "bene". E' nei confronti dei non buoni ( o nel caso di patti che non riguardino il "bene") che i patti per i buoni hanno senso, perchè danno loro una garanzia che altrimenti non sarebbe loro garantita da quella stessa comunità d'intenti che caratterizza i rapporti intra-buoni. E' un assurdo pensare poi che un LM possa rompere un patto senza che nessuno se ne accorga : se ne accorgerebbe la parte con cui questi ha stipulato il patto, ed è questo che mette i diavoli in contraddizione; ma che poi i diavoli abbiano da regole altri limiti oltre a quelli dei LM è tutto un altro paio di maniche, qui siamo ad un incrocio fra il bilanciamento del gioco e la caratterizzazione di una tipologia di PNG che può essere più o meno adottata anche per i PG. Si tratta di un aggiunta non necessaria ad una costruzione coerente del "legale" che gli permetta di rompere i patti nei casi che ti ho spiegato negli altri post.

Il cianuro uccide. Punto. Il fatto che non esista in un manualetto non significa che con un po' di buon senso non possa essere creato. Non mi risulta che il richiedente abbia specificato le difese magiche del suo bersaglio ( e ad un attacco fatto sulla persona esistono un altra infinità di risposte magiche). Non mi sembra difficile versare una fiala di cianuro in una coppa di vino da servire al bersaglio, anzi mi sembra molto più facile di infiltrarsi come camiere dotati di un fottio di equipaggiamento ed armi magiche. Fate vobis!

Ma perchè un assassino deve usare il PG come puntaspilli? Non sarebbe più facile uno stupido ladro di 1° con un po' di cianuro dato per ingerimento?

Mi pare che anche il Cavaliere del Gran Regno abbia caratteristiche simili. Potresti provare anche un Cavaliere del Calice ( praticamente un ammazzademoni), però non so quanto possa centrare con la tua avventura.

Boh... paladino/kensai? Devo ammettere che hai un po' esaurito le mie capacità!

Che ne dici allora di un chierico / ospitaliere? Non è un paladino, però sarebbe comunque un ottimo personaggio "divino" che può ancora andare in mischia.

Beh, un po' di idee abbozzate : - Paladino puro : il capo? - Paladino / Guardia Grigia : c'è sempre quello che fa di testa sua, e poi è carino. - Paladino / Stregone o Mago / Incantaspade : a me piace molto come idea, avevo fatto un paladino di mystra così, ed a livello 14 dovrebbe venir fuori bene. - Paladino / Guerriero / Cavaliere : il "tank" del gruppo? - Paladino / Ladro / Versione-dell'assassino-per-paladini : lo so, è un idea strana... ma molto caratteristica. La classe di prestigio dovrebbe stare proprio su imprese eroiche. Così verrebbe fuori un gruppo di paladini molto simile ad un gruppo "normale" ( il 3 tank che possono anche curare, un mago e un esploratore). Devono tutti essere della stessa divinità?

E qui ti sbagli. Praticamente nessuna delle religioni salvifiche mira alla salvazione personale, al più attraverso la salvazione personale cerca di arrivare alla salvazione dell'umanità in toto ( sia l'umanità tutta, o l'umanità costituita dal corpo di fedeli). Dal Vangelo al Bodhisvatta praticamente tutti i testi salvifichi si pongono questo obiettivo. Partendo da qeust'ottica ogni azione del fedele ( parliamo ovviamente di PG buoni) deve essere mirata alla salvazione della collettività, secondo i mezzi esistenti. Uno di questi mezzi, nel mondo di D&D, è la sottoscrizione del voto di povertà. Se tu pensi che i patti siano sottoscritti per se stessi ti manca una delle basi fondamentali della filosofia occidentale : ogni atto è realizzato ad uno scopo, e rispetto allo scopo gli atti sono indifferenti quindi, nell'istante in cui un atto realizzato ad uno scopo non riesce più a realizzaro, l'atto viene abbandonato. Potremmo se vuoi discutere sullo scopo che ha portato alla stipula del patto, ma non è ammissibile alcuna discussione sul fatto che il patto è e rimane un mezzo, non uno scopo in se stesso : se così non fosse, sarebbe una tautologia ( ho sottoscritto il patto perchè ho sottoscritto il patto). Ora, se un buano sottoscrivesse il voto per aumentare le proprie capacità, il patto non dovrebbe neppure avere luogo, perchè lo scopo di una divinità buona non è accrescere il potere degli individui; lo scopo di una divinità buona è "salvare" ( e qui puoi inserire tutte le forme di salvazione che tui hai inserito), quindi il patto non può che essere sottoscritto allo scopo di aumentare le capacità salvifiche del fedele che desidera sottoscrivere il patto. Quindi il voto di povertà ha uno scopo, nel momento in cui il voto ostacola lo scopo* per il quale è stato creato il voto cessa d'esistere e, lo ripeto per la quarta volta, con tutte le conseguenze del caso ( perdita permanente del voto e del talento). Tutto questo è al di la del fatto che io personalmente in casi eccezionali ammetterei la possibilità per un PG di tornare sui propri passi, riottenendo i benefici dati dal voto attraverso una nuova stipula. Questo è al di la delle regole, ma dato che sono io come DM che creo le regole, il problema non sussiste. * E lo scopo può essere quello di Kord, di Ilmater, di Kossuth o di chi ti pare a te : non è lo scopo specifico in discussione, ma l'assolvimento di uno scopo in quanto tale. I modi in cui gli scopi vanno assolti sono indifferenti a questa disccussione, e si limiteranno ad influenzare la decisione della rottura più o meno legittima del patto. Il modo in cui tu vuoi limitare l'agire dei LM sono fatti tuoi, io ti invito a rileggerti quanto ho scritto; con quello che dico anche la condotta di un LM rimarrebbe coerente. L'unica differenza sta nello scopo che LB, LN e LM si prefiggono, da cui la differenza delle azioni, che come ho già detto sono indifferenti rispetto agli scopi ( o meglio, sono determinate dagli scopi, quindi le singole azioni possono cambiare senza alcun limite ne problema). Il punto è che in generale un LM è più interessato al rispetto del patto perchè l'attenersi ai patti in futuro gli permetterà di sottoscriverne altri, mentre un C sarà assolutamente indifferente all'atteggiamento verso i patti perchè secondo lui i patti non sono dei "moltiplicatori" di potenzialità. Le estremizzazioni a scopo di retorica non servono a nulla, che ne dici di evitarle? E' il vantaggio che dal rispetto del patto può derivare che deriva il rispetto dei patti. Un legale ha milioni di modi per rompere un patto, ti basta vedere quanto ho scritto sopra. Mai detto nulla di simile. Io ho parlato di casi estremi in cui può sorgere il dubbio fra mantenere il patto e far si che un evento grave si realizzi, e rompere il patto in modo tale da evitare che l'evento grave abbia luogo. La natura del dubbio non mi interessa. Non puoi, ed è su questo che si gioca l'interpretazione, nonchè la doppia punizione che ho già avuto modo di spiegare.

Partecipo volentieri a queste iniziative "sondaggistiche", anche perchè il risultato sembra abbastanza semplice. Accetto volentieri le limitazioni e ho 23 anni. EDIT : beh, c'è chi sta peggio di te! Io non ho notato il sondaggio!

Fine a se stessa? E cos'ha di buono un azione fine a se stessa, che ha come unico scopo la salvazione personale? Te lo dico io : nulla! La purificazione non la si raggiunge solo attraverso la sottoscrizione del patto, ma attraverso le azioni che sono ora possibili proprio grazie attraverso i reciproci benefici che il patto stesso ha. Nel momento in cui il patto rappresenta un ostacolo, questo viene abbandonato. Non ho capito cosa vuoi dire, ma temo sia un'estremizzazione che ha lo scopo di screditare la mia tesi. Io non sto dicendo che il patto possa essere tranquillamente sottoscritto e slegato senza alcun problema, io sto dicendo che in caso di necessità il patto può essere legittimamente rotto ( con le conseguenze del caso, ovvero la perdita dei benefici) senza che lo scopo per cui il patto è stato sottoscritto risenta della rottura. Questo è tutto un altro paio di maniche. Per le creature neutrali o malvagie i patti hanno un ruolo completamente diverso da quelle delle creature buone : i patti vengono mantenuti per legittimare il sottoscrivente, si da rendere possibile la stipula di successivi patti che diano benefici a chi li sottoscrive; in soldoni : i neutrali-malvagi fanno patti per vantaggio personale, quindi rompere i patti mette a rischio la loro credibilità come contraenti, quindi mina la loro possibilità di stipulare patti vantaggiosi, quindi per loro violare i patti è sconveniente. Per i buoni questo problema non si pone, perchè i patti dei buoni non dovrebbero comprendere esclusivamente un benessere personale. E chi ha detto il contrario? I dogmi sono delle linee guida per i fedeli, ma nei confronti della divinità non sono vincolati, l'unico vincolo che la la divinità verso se stessa è la propria volontà, di cui i dogmi sono espressione. Che poi sia una questione di bilanciamento non lo metto in dubbio, ma il bilanciamento delle regole è una questione secondaria in questa discussione. Perchè ti sfugge il fatto che il violare i patti non è un incosistenza nei propri propositi, anzi rappresenta la massima affermazione della volontà di perseguirli. Rispettare i patti contro la propria volontà può essere invece indice di incosistenza. Questo è il modo in cui tu vedi il gioco, che non è ne più giusto ne più sbagliato del mio, ma di sicuro non è un Assoluto. Niente da dire a riguardo, ma infatti qui stiamo parlando di un "last resort". Non riuscire a evitare il danno ( un danno grave, vorrei ricordare) per un proprio limite è tanto grave quanto evitare un danno violando i propri principi etici. Al giocatore il compito di risolvere la questione. Come ho già detto, io probabilmente punirei il giocatore sia che non agisca per preservare il proprio voto, sia che violi il proprio voto per poter agire. Nessuno ha mai detto che sarebbe stato facile interpretare un personaggio con una forte disciplina morale!

E su questo sono pienamente d'accordo con te ( a parte per la parte delle regole, dato che io sono fermamente convinto che le regole siano prodotte ad uno scopo, e che debbano essere ignorante ogni volta che rappresentano un ostacolo all'assolvimento dello scopo che le ha generate). Quello che io chiedo al giocatore però è un piccolo sforzo di ragionamento, si da uscire da questa visione in "bianco e nero" in cui le regole vorrebbero costringerci. Ripeto : se tu stipuli un patto ad uno scopo, nell'istante in cui il patto ti impedisce l'assolvimento dello scopo che l'ha generato, il patto cessa d'essere vincolante. Se in termini di gioco questo porta alla perdita di talenti, così sia... ma non escludo la possibilità di tornare sui propri passi, magari contribuendo così a rendere finalmente più ricca un avventura che altrimenti sarebbe relegata a meri cavilli giuridici e vuoti tiri di dado fini a se stessi. Ripeto : il gioco di ruolo non sono le regole, le regolo sono solo uno dei mezzi attraverso cui si può giocare di ruolo. Come nessuno mi obbliga ad usare il VdP, nessuno mi impedisce di adattarlo alle mie esigenze.

Ottimo punto, mi permetto quindi ti integrare il mio punto di vista su questo tuo pensiero con quanto ho già scritto qualche pagina indietro. Se fosse il PG a rompere il patto, per una qualsiasi ragione, la divinità ovviamente toglierebbe il suo appoggio al PG ( ie le toglierebbe i benefici del voto) ma, secondo me, riconoscendo la bontà di fondo che stava dietro la rottura del patto, un vero e proprio atto dovuto, sarebbe più che disposta a reintegrare i poteri al PG dietro una piccola espiazione ( non solo l'incantesimo, ma anche una piccola ruolata e, perchè no, spunto per una quest). Per come la vedo io, una divinità si impegna anche verso la guida dei PG verso una sorta di illuminazione, che permetta al PG di annullarsi completamente nella volontà del dio, diventanto de facto un suo perfetto rappresentante terreno; proprio questo gioco di costruzione-rottura dei patti è uno dei mezzi attraverso cui il divino opera questo suo ammaestramento. Questo è ovviamente al di la delle regole scritte, ma secondo me le regole del gioco le decide il master!

Quindi meglio l'inazione all'azione, meglio la mezza consolazione del "ho fatto ciò che ho potuto" piuttosto dello scommettere tutto se stessi per l'altro? Benissimo, sei libero di ragionare così, ma non sarai mai un eroe, ma solo uno dei tanti che non è stato degno dell'occasione che la divinità XYZ le ha dato. Aggiungo che ciò che è realmente nella mente della divinità, compreso scopo natura e senso del patto, sono completamente inintelleggibili, quindi partire dal presupposto "se ha fatto il patto è perchè vuole che io lo mantenga" non ha alcun senso, perchè la divinità, come il PG, può venir meno al patto in ogni istante in cui la rottura dello stesso sia vantaggiosa rispetto allo scopo. Il patto è e rimane un mezzo per raggiungere scopo, la salvezza delle vite altrui, e come tale se rappresenta un ostacolo verso l'obiettivo, allora verrà abbandonato, e in modo perfettamente "legale". C'è una differenza fra l'essere "legali" e l'essere "ottusamente attaccati alle convenzioni", ed è su questo sottile filo che sta il piacere di giocare PG della risma evidenziata da questo topic. Che poi questo sbilanci due regolette non mi tange, il gioco di ruolo non sono le regole.

Io non vedo il problema. Essere PP non impedisce di interpretare bene il proprio PG, e non riesco a capire il modo in cui talenti come "moltiplicare i tuoi danni con un attacco bastardo" possano avere una qualche influenza sul carattere del PG. Il vero problema comincia quando si usano i numeretti scritti sulle schede ( tanto sulla propria, quanto su quella dei vari PNG e mostri) per derimere questioni che andrebbero risolte solo interpretando; tutti rischiano di farsi guidare dai numeri piuttosto che dai pensieri, siano essi PP o ruolisti. Detto questo, io non mi ritendo un PP e trovo la "corsa agli armamenti" abbastanza triste ed infantile, forse perchè non riesco a cacciare il pensiero che i PP ( o aspiranti tali) siano più soggetti alla malevola influenza dei numeri di chi invece prenda le regole solo come mezzo attraverso cui dar vita ad un mondo fantastico. In definitiva : siamo tutti un po' PP, perchè a tutti noi piace "vincere" al gioco... ma questo diventa un problema quando siamo solo PP!

Questo non è vero se ci atteniamo a quella frasetta salva-regole che mi pare sia stato tu stesso a citare, ma se usassimo un po' di buon senso ci renderemmo conto che lasciar morire centinaia di persone per mantenere un voto che dovrebbe aiutarci a salvare centinaia di persone è a dir poco paradossale... Se come master ponessi un dubbio simile ad un mio giocatore, e lui decidesse di immolare centinaia di vite per tenersi i suoi bonus derivati dal voto di povertà non gli toglierei solo questo, ma anche ogni possibile beneficio derivante da una sua eventuale fede ( status da paladino, da chierico o qualsiasi altro talento exalted). Dover risolvere paradossi è la base dell'interpretazione di personaggi buoni, a maggior ragione se questi hanno anche una fede, e non accetterei mai la soluzione di un paradosso prodotta secondo una banalissima meccanica di gioco.

Sarebbe già ottimo "premiare" l'azione eroica permettendo il recupero del talento con una bella espiazione!

Il problema non si pone se si ha un minimo di buon senso, in assenza del quale le regole tornano utili! Ciò non toglie che quella è una panzana!

A me sembra tanto una panzana sparata li per dare una giustificazione pseudoetica ad un banale tentativo di mantenere il bilanciamento del gioco. Dato che gli unici arbitri del bilanciamento sono i master, e dato che i master esistono, direi che la suddetta panzana può essere bellamente ignorata.

Torno a ripetere di non essere un fisico, ma se non ho capito male la questione non riguarda la realtà fattuale dello stato del gatto ( che comunque, anche secondo logica, non è appurabile in quanto Verità ma in quanto verosimiglianza), ma il fatto che in una condizione di indeterminatezza il gatto va considerato in entrambi gli stadi. Il gatto di Scrhodinger (?) in questo senso rappresenta un tipo* di approssimazione, quello scelto dalla fisica quantistica. Questo per dire cosa? Che la risposta nella forma pretesa dal master non è producibile. Corollario : il master è un demente. * = partendo dall'idea che ogni esperienza è approssimazione di una realtà fattuale, che è un presupposto filosofico vecchio di 2500 anni.