Longino

"Neutralità" è attingere indifferente a "Bene" e "Male" per i propri scopi. Non esiste "Neutralità" in se. Secondo te Bene e Male sono realtà separate?

Se bene a mele sono entità definite l'una nell'altra ( Il Bene non è il Male, il Male non è il Bene), allora, che esse siano finite o infinite, ridurne una necessariamente aumenta l'altra.

Questo è vero, però la sua capacità di discernere il bene dal male è di natura divina, quindi infallibile ( rifancedosì a divinità generalmente Legali, se non Legali Buone, ogni affermazione che fa la divinità è da ritenersi vera). Che lui possa rimanere "tranquillo" di fronte a questa scelta, è tutto un altro discorso, e sta all'interpretazione del PG, ma non mi sembra il punto su cui incentrare la discussione. Penso che anche un paladino "classico" non sia tranquillo quando sceglie d'agire, ma non per questo voi lo criticate. Insomma, vorrei tenere questa discussione su un piano un po' più astratto, anche se riconosco la fondatezza di quanto dici. No, non trovo. Non trovo che ogni paladino debba fare uno spot pubblicitario al bene, e sostenere che ci sono paladini che agiscono per questo, mi sembra un argomentazione piatta e fragile! Scherzi a parte, trovo che un personaggio giocato come "vendicatore" non sia affatto scontato. Un vendicatore porta con se la stessa quantità di dubbi di ogni altro paladino, solo che sono dubbi di natura leggermente diversa! Torno un attimo al discorso della "tranquillità". Un Paladino che decida di sacrificare la propria reputazione, che decida di affrontare e di superare i sensi di colpa dopo che ha compituo un azione deplorevole, a me sembra un paladino che sacrifica tutto ciò che lo identifica come tale per un bene superiore. Un annientamento del Sè per il Bene, il non plus ultra del sacrificio. No, aristotele vuole dire che bisogna seguire il Bene ( che lui identificava con il Kosmos, che è una cosa un po' diversa, ma che a noi può andar bene lo stesso) e non preoccuparsi delle proprie azioni, fintanto che si ha il Bene come obiettivo. Lui partiva dall'idea che il Bene esiste, ed è riconoscibile. Esattamente come può il paladino in D&D ( lui riconosce il bane, ma distruggere il male è fare bene, quindi il conto torna). Il Lich può illudersi di fare del bene, ma non ha la scienza divina che gli da la certezza di agire nel bene, come invece il paladino. Il punto è che i limiti sono arbitrati. Tu lo fissi un po' più avanti di dove lo fisso io. Sarebbe interessante vedere un paladino "classico" a confronto con un paladino "made in Longino", secondo me darebbe ottimi spunti di gioco!

Ma che risposta è! Perchè D&D non è realistico, non possiamo discuterne riproponendone le nostre categorie mentali? Cos'è, D&D è nato dal nulla, o è nato comunque legato a qualche nostra categoria, essendo comunque un nostro prodotto? Suvvia, meno sofismi! Un avversario malvagio può essere inerme, ma non è innocente. E' una distinzione enorme. Ci sono fior fiori di trattati sulla giustificazione morale delle crociate ( quelle vere) che parlano di questo, ti consiglio di leggerle, dato che quei testi partono dall'idea che esiste Bene, come esiste Male. Ho parlato di EUMATE? Perchè denigri una mia interpretazione, estraniandola dal contesto, per inserirla in un altro che io non ho neppure menzionato? Teniamo la conversazione nel suo ambito : il paladino. Nel paragrafo sopra è scritto ( e io uso l'italiano) : "Le creature buone lottano per proteggere la vita degli innocenti" I malvagi, per definizione, sono nuocenti, quindi possono essere uccisi, smembrati, torturati, divorati, dati in pasto alle bestie o quant'altro. ( voluta estremizzazione). Quello che voglio dire io è : non esiste un modo unico di interpretare il paladino, il modo classico è solo uno dei modi. Un buon giocatore può costruire una morale Legale Buona che preveda la sistematica eliminazione delle creature malvagie. Può sembrare strano, può essere contrario al nostro senso comune, ma qui stiamo parlando di un universo in cui si può distinguere il Bene dal Male, perchè Bene e Male esistono, con tutte le conseguenze del caso.

Come non significa che sia giusto il mezzo "più efficace", sta al PG in questione decidere! L'importante è non fossilizzarsi sulle proprie posizioni! E' il fine a determinare la bontà o la malvagità di un atto, gli atti sono di per se stessi neutrali. ( Aristotele) Se la creature inerme è malvagia, l'atto non viola l'idea di bene... e si può discturere riguardo l'idea d'onore! Che comunque non è obbligatorio usare, visto che il manuale delle imprese eroiche, come ho già detto, non parla di ogni paladino, ma solo del tipo di paladini che si rifanno a delle smancerie per tirare a campare!

Quindi il bene è un valore assoluto, tanto quanto il male. Ne consegue che, eliminare il male necessariamente rafforza il bene. Convertire può essere più efficace, certo... ma uccidere è decisamente più efficente! Questo è falso, sacrificheresti il bene assoluto ( salvare il mondo) per un bene relativo ( salvare il mio codice di condotta, che serve a salvare il bene assoluto)? Ad ognuno la sua risposta, ma poi non lamentiamoci se san pietro ci manda di sotto! Il Maligno ha messo Sidharta di fronte ad un dubbio simile, e indovina qual'è stata la risposta del più santo fra i santi? Questo lo dice chiunque. Gli unici manuali necessari sono i 3 manuali base, tutti gli altri sono aggiunte opzionali. E comunque il manuale delle imprese eroiche parla solo di un tipo di paladino, non di ogni paladino.

Beh, ma se questa "regola" sta nel manuale delle imprese eroiche ( uno dei manuali più scontati che abbia mai visto), allora è una regola opzionale. Nel "paladino base", quello cui dovremmo tutti rifarci, non è presentata alcuna limitazione riguardo i mezzi, che non sia la necessità di non mentire.

Io non ho mai trovato scritto da nessuna parte questa necessità, è un retaggio di AD&D o cosa? Cmq io sono molto meno restrittivo. Uccidere il male è necessariamente fare del bene, quindi il fine giustifica i mezzi. Questo non toglie che non si possa interpretare un paladino "classico", ma non limita neppure al paladino al solito eroealtobellobiondoebuono.

Sono felice di non avere più i problemi da voi descritti! In compenso con il mio gruppo attuale pecchiamo forse dall'altra parte : spesso un giocatore suggerisce ad un altro cosa fare quando questi è in difficoltà! Può sembrare paradossale, ma trovo comunque che sia un evasione dal proprio "spazio interpretativo" è un invasione in quello dell'altro!

Questo mi fa venire in mente che sciolgo gli spigoli delle scatole dei dadi, così da creare delle scatole personalizzate!

Io amo il drago bianco, per un puro fattore estetico. Non sopporto l'idea che gli abbiano dato un intelligenza così limitata, però!

Io segno continuamente le informazioni di gioco sulla scheda, senza però curarmi della loro leggibilità o coerenza... e poi passo il tempo a fare colonne di dadi ( dalla base : d12, d10, d10, d8, d6, d4).

Ma il problema di cosa sia il portfolio rimane. Il portfolio è l'ambito in cui il remote sensing opera? ( ovvero il portfolio è l'aria attorno ad ogni fedele, luogo sacro o punto in cui il nome della divinità è pronunciato?)

Ma quindi si può sapere cosa vuol dire che loro conoscono esattamente ciò che riguarda il proprio portfolio ( che credo sia una pessima traduzione di dominio?)?

Gli dei greci sono nati in più generazioni, ogni generazione è per propria costituzione inferiore a quella che la precede. Non sono ne onniscenti, anche se hanno un grado di conoscienza del kosmos di molto superiore a quella del più saggio degl uomini, ne onnipotenti. Nel "tempo presente" hanno smesso di interessarsi direttamente degli affari umani, anche se ogni tanto comunicano con essi; il massimo grado di interazione divina riguarda gli semidei che ogni tanto ricompaiono per aiutare nei momenti di vero bisogno ( esempio : Aiace che combatte a Maratona). Cmq a me schifa parecchio l'idea che un dio faccia qualcosa di più che concedere incantesimi o, al limite, apparire in sogno!

Dipende : sono antropomorfe in forma o in sostanza? sono onnipotenti ( vabbè, gli dei in quanto tali non possono esserlo)? sono onniscenti? Devo dire che qui pecco di ignoranza riguardo la teologia D&Desca, ma ciò non toglie che si possano usare le nostre catogorie su di essi.

Dobbiamo però evitare l'antropomorfizzazione degli dei, ricordandoci che loro non ragionano in termini di tempo e spazio per portare a compimento il proprio portfolio, quindi è più probabile che siano i loro servi mortali di spicco ad occuparsi dell'amministrazione dell'aspetto mortale del loro potere ( come no, dannati dei e la loro intellegibilità!)

Il mio non vuole essere un interpretazione da mettere al canone della chiesa di gruumsh, ma può essere un interpretazione accettabile. Dubito che il dio possa interessarsene, ma vedo molto possibile l'esistenza di varie correnti nella sua chiesa, fra le quali questa. Sta quindi al "chierico superiore" punire o meno il sottoposto che ha optato per la fuga! Alla fine si può tranquillamente ammettere che l'unica sconfitta è l'essere ridotti all'impotenza, e quindi alla schiavitù ergo per evitare questo si può ricorrere ad ogni stratagemma. ( che poi fa molto NM o CM)

Chi viene ucciso è debole. Chi viene ucciso per una punta d'orgoglio è uno stupido. Chi fugge, si riorganizza, torna all'attacco e vince è forte.

Tutt'altro che ovvio. Rimasto solo, con tutti i compagni caduti ( presumibilmente schiattati) e di fronte alla possibilità dell'annientamento un paladino avrebbe potuto riconoscere una sconfitta e tranquillamente decidere ( al di la della paura, in modo completamente ragionato) di fuggire. Fuggendo otterrebbe la vita, da cui : - la possibilità di riorganizzare un gruppo per tornare a spaccare il cattivo. - resuscitare il proprio gruppo, o almeno i PG cui è particolarmente legato. - presentare alla chiesa una sconfitta, esortando così i propri confratelli ad un maggior impegno. Rimanendo e rischiando di morire non otterrebbe praticamente nulla di tutto ciò ( se poi fosse stato un paladino particolarmente potente sarebbe comunque potuto resuscitare, per tornare al punto precedente, facendo però sprecare più risorse alla propria chiesa). Ci sono molte condizioni alle quali un paladino può fuggire da un combattimento, solo che sono da valutare molto più attentamente che per gli altri personaggi. In ogni caso una fuga andrebbe ruolata bene, per quanto una scelta "razionale" un paladino difficilmente la riterrà una scelta completamente "giusta", e potrebbe comunque essere preso dal senso di colpa ( come no, comunque). Tutto dipende dal PG, e la generalizzazione ( in un senso o nell'altro) non porta mai a nulla che non sia all'appiattimento.

Paura e codardia vanno al di la della classe giocata : i barbari sono coraggiosi in quanto barbari e i ladri codardi in quanto ladri? Se lui ha ritenuto conveniente fuggire, allora ha tutto il diritto di fuggire, fosse stato anche un paladino invasato.

Secondo me questa può essere la soluzione "migliore". Se il tuo master te lo permettesse, potresti farlo "gnomo sussurrante" ( Whispering Gnome), lo trovi nel manuale Races of Stone. Gli gnomi sussurranti sono un particolare sottoclan degli gnomi. Vivono di solito all'interno delle altre comunità gnomiche, ma sono spesso evitati dalle persone "per bene" per le proprie... qualità. Queste qualità sono poi ciò che li rendono utili alla comunità stessa, infatti di solito lavorano come spie e/o come esploratori per la comunità stessa. Tendono ad essere diffidenti verso gli estranei, raramente rivelano il proprio vero nome a dei non gnomi e di solito usano tutta una serie di pseudonimi in base alla necessità. Altrimenti io ricordo una CdP simile a quella del mistificatore arcano, che però ti legava ad una sorta di organizzazione spionistica che accetta lavori dall'esterno e il cui scopo principale è raccogliere informazioni, o anche cose più "fisiche".

A meno che il fregarsene non porti a morte prematura, in quel caso è probabile che se ne interessi ( come potrebbe fare un LM, un NM o anche un LB ambizioso).

Concordo su questi punti, però pensandoci neanche a me pare tanto aliena l'idea che il Paladino possa essere una CdP. Ma il mendicante morirebbe di fame prima che tutte queste cose possano accadere! L'elemosina dev'essere immediata! PS : Un LM può rispettare la gerarchia esattamente come lo farebbe un LN o un LB, alla base sta solo una diversa etica che porta o meno a violare gli ordini.

O mio dio stiamo finendo nella metafisica! Non comprendo molto bene come tu possa sostenere che esista una Legge in quanto valore assoluto, a meno che tu non consideri la Legge come la forma "legislativa" migliore possibile, ma in quel caso coinciderebbe con il Bene ( che è comunque una forma di ordine), e perderebbe senso la distinzione semantica! Insomma l'unica Legge assoluta in D&D non può che essere la legge meccanica che regola l'andamento del mondo sensibile, perchè se così non fosse avrebbe attributi di altre sfere ( Bene/Male), e sarebbe in questo modo "costretta" all'interno dei limiti di questi altri concetti ordinatori. Ne consegue che se la Legge assoluta fosse quella compresa nel termine "Legale" un "Legale Buono" sarebbe una forma di compromesso tra il Bene assoluto e la Legge assoluta ( ovvero il meccanicismo), ma la cosa non potrebbe sussistere perchè i termini sono tra loro mutuamente esclusivi ergo il Legale Buono non potrebbe esistere! Ergo l'essere "legale" in D&D non può che essere un termine relativo ( senza contare che il relativo è un assoluto rispetto a se stesso), ovvero si è legali rispetto a un organizzazione ( definibile da ogni PG) che si cercherà di rispettare sacrificando altri termini ( secondo i termini definiti dal PG). Ma perchè? :banghead: Riguardo le "ricompense da caotico" : un mercante Legale Malvagio non chiederà un compenso per i propri servigi perchè altrimenti agirebbe da caotico? Secondo me fai un po' di confusione con gli allineamenti, senza contare che forse li consideri in modo un po' troppo restrittivo. Prova a pensare all'allineamento più come ad un "indole" che ad una regola cui il PG deve attenersi!