Dadone

Al bar

Io non conosco la teoria forgita: le eccezioni che ho fatto sono farina del mio sacco; ma se coincidono con le conclusioni di altre persone, potrebbe essere che non siano poi cosi sbagliate come si pensava alla fine, no?

mi pare che dica, invece, che sia un concetto che non porta nulla alla discussione e che potrebbe anzi diminuirne il valore. comunque, non so la storia dietro il sito; ma mi conforta vedere che l'idea che mi sono fatto trovi riscontro negli ambienti più eruditi sull argomento: mi fa sentire un po meno idiota. non si deve citare la teoria forgita? non;la conosco affatto. In ogni caso, grazie del pensiero; ma c'e' già gente che risponde alle mie domande senza bisogno che tu debba scomodarti a cercare di puntualizzare: e' evidente che la situazione ti crea difficoltà e non voglio impormi.

System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso l'inserimento di opzioni sensibilmente migliori di altre, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco. e stavamo, quindi, parlando di bilanciamento a quel punto della discussione, e della sua definizione; pertanto il concetto di System master lo abbiamo superato. ma pensavo che ormai ti fossi arreso come avevi scritto nel post precedente: ci hai ripensato?

...alla definizione del concetto di system mastery, esatto. grazie comunque di aver partecipato. Si si....se la definizione che abbiamo dato torna, e' evidente che i coefficienti siano di gradi diversi e che non si tratta di un fenomeno monolitico. Se la metti in questi termini, come dicevo, risulta chiaro: il dubbio mi veniva quando sembrava che la distinzione dovesse essere netta. P.S. l'unica cosa che ho trovato postata da fenna era questo libro: molto interessante ma non cita il system mastery o glossari (cita un "Provisional Glossary, 2004" nel testo; ma senza rimandare ad una destinazione o nota bibliografica). comunque sono andato a cercare la voce su google ed ho trovato la referenza in QUESTO link che mi sara ENORMEMENTE utile. ecco come definisce il termine in questione Balance: This term is undefined. Used without clarification by the user, it typically diminishes the value of discussions about role-playing. See the discussion in Gamism: Step On Up. Era o non era esattamente il mio punto? purtroppo il glossario non cita la system mastery: peccato, avremmo potuto confrontare la definizione che abbiamo raggiunto noi.

Mi piace la precisione. Sbilanciamento: sproporzione significativa del gioco che ne compromette il buon esito, in genere causata dalla presenza di alcune opzioni e meccaniche nettamente migliori di altre. cosi? Mi viene in mente che si potrebbe scrivere un glossario dei giochi di ruolo per gli utenti del sito: sarebbe forse utile. Da come si stava parlando nella discussione precedente da molti partecipanti alla discussione, avevo avuto l'impressione che fosse un concetto netto e una distinzione inequivocabile; da qui la mia confusione. Se davvero si tratta solo di "sfumature" e gradi presento in una misura maggiore o minore, allora questo spiegherebbe perché non riuscivo a capire il concetto. In effetti, cosi sarebbe anche consistente con la definizione che abbiamo raggiunto.

@Pippomaster92 no no, siete passati tutti.

Io gli articoli li ho letti; ma tu continuo a non leggere me: il mio problema non era sulla definizione di System Mastery; ma in quello di bilanciamento/sbilanciamento. Ho chiesto specificatamente la definizione letterale, e tu accusi me di non capire l'ovvio? System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso l'inserimento di opzioni migliori di altre, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco. Sbilanciamento:... Allora userei "nettamente" piuttosto che "strettamente": mi sembra possa indicare meglio quello che intendi, credo; ma ho capito cosa intendi. Pero' se anche capisca il fatto che in Magic le opzioni migliori e peggiori fossero nettamente superiori ad altre, non modificherei la definizione e lascerei un generico "migliori": il fatto che il grado di migliori sia variabile da molto migliori a leggermente migliori, e' sottinteso nell uso del termine generico, credo. E se un gioco proponesse opzioni migliori e non solo molto migliori, potrebbe rientrare comunque nella categoria del termine. Non credo serva scomodare l'accademia della crusca per decidere che ogni termine debba avere un corrispettivo univoco nella lingua; quindi in questo caso, sbilanciato mi diventerebbe, se ho capito cosa intendevi. Sbilanciamento: alterazione significativa del gioco che ne compromette il buon esito, causata dalla presenza di alcune opzioni e meccaniche nettamente migliori di altre. Amo il significato e la definizione delle parole, perché permettono di comunicare concetti precisi e quasi esatti: ho sempre avuto l'impressione se ci si impegnasse abbastanza, sarebbe quasi (QUASI) possibile eliminare le incomprensioni dal mondo. pensi che ci siamo? Ho capito; quindi in D&D 5e non ci sono Errata e non si usano mai house rules? Oppure anche D&D e' sbilanciato un po? Comunque, la tua definizione e' molto diversa da quella di Alonewolf: quale e' quella giusta? Io un personaggio che sapesse fare tutto non sono mai riuscito a trovarlo in pathfinder: sono riuscito a fare (o leggere) personaggi che fossero in grado di destreggiarsi in molti aspetti, credo, ma a costo dell'efficacia nel compito specifico. Purtroppo l'esperienza e' un elemento imprescindibile,quando si osserva un fenomeno: usiamo il metodo scientifico e formuliamo una tesi; ma poi occorre che il metodo empirico ci fornisca dati consistenti con le teorie che abbiamo definito, ti pare? Tu sostieni che si possa giocare senza che il gioco sia sbilanciato solo a seguito di modifiche e forzature del regolamento; ma personalmente il solo sforzo che abbia fatto e' stato di eliminare autorità il sintesista (ed entrambi senza averli mai giocati per poter dire a ragion veduta che rovinassero il gioco cosi tanto; ma solo per prudenza)....non molto lavoro e fatica, direi. Quindi ok....5e non sai se sia bilanciato; ma 13h Age e' bilanciato, benissimo. Dove e'' la differenza fra i due sistemi? Mi chiedi se abbia mai giocato ad un gioco bilanciato? Rispondo non appena mi dai una definizione di bilanciato che possa intelleggere; perché fino all inizio di questa discussione non mi ero posto neanche il dubbio che pathfinder potesse non esserlo. Da come ne stavate parlando qui sul forum, sembrava che lo sbilanciamento fosse un concetto netto ed inequivocabile, per il quale un gioco sarebbe stato sbilanciato ed un altro bilanciato e punto; tanto che anche parlare del fatto che potesse non essere cosi' sembrava suscitare sacra furia. Allora, non riuscendo a vedere la differenza per me stesso, ho chiesto la definizione corretta del termine, in modo da poter comprendere il fenomeno. Purtroppo cercando su google o nei dizionari non sono riuscito a trovare definizioni inequivocabili; probabilmente a causa del fatto che siano concetti gergali dei giochi di ruolo, e che occorra sapere dove reperire glossari dedicati ed articoli di nicchia. Dato che voi sembrate sapere esattamente di cosa si stia parlando, chiedoa voi se siate in grado di aiutarmi a definire il termine.

Penso che dipenda dalla definizione del termine "sbilanciato" e la mia esperienza personale con il sistema: attualmente gioco un magus, un barbaro, un ranger, un paladino ed un chierico in cinque campagne diverse, e non percepisco il fenomeno. Gioco anche come master in tre campagne e, anche in quel caso, non avverto lo sbilanciamento. Penso, allora, di non aver capito il principio di "sbilanciamento" per come lo intendete. Cercavo, quindi, di andare per esclusione: se con "sbilanciamento" di intende la differenza di potere fra le classi, questo lo avverto: un mago ha un livello diverso di potere rispetto ad un guerriero, specialmente ad alti livelli; ma non e' lo stesso in d&d 5e, per esempio? un barbaro e' potente come un mago? non ci sono Tiers in 5e? Le differenze di opzioni ci sono ovunque ci sia la possibilità di operare una scelta: anche in d&d 5e, se posso scegliere di selezionare cinque talenti diversi, inevitabilmente ottengo cinque funzioni diverse; inevitabilmente una più forte dell'altra, nelle specifiche circostanze in cui si era inteso usarli. Oppure, ancora, "sbilanciamento" si esprime attraverso il fatto che un personaggio possa eclissare (rendere superfluo e/o inutile al fine del gioco) un altro personaggio? questo, per la mia esperienza, non capita: un personaggio ottimizzato risulta sicuramente più effettivo di uno non ottimizzato; ma non arriva a"squalificare" un altro personaggio. Per esempio, sono entrato adesso in un gruppo con tre personaggi non marziali (tutti ben costruiti, direi), che si trovavano in crisi per la mancanza di qualcuno che coprisse la prima linea. Sicuro, ci sono eccezioni come autorità e come il sintesista (anche se devo ammettere di non aver mai privato nessuna delle due opzioni: non le ho mai considerate viabili); ma le chiamo eccezioni, non regole. quindi, ecco, e' la definizione di sbilanciato che mi confonde e perplime: come definisci il concetto di sbilanciato e sbilanciato? Fai conto di dover scrivere la voce di un dizionario del gioco di ruolo. System Mastery: principio costitutivo di alcuni giochi che incentiva e premia, attraverso un migliore rendimento, la conoscenza e lo sfruttamento delle regole e delle opzioni del gioco. Sbilanciamento:.....

temo le tue aspettative debbano essere disattese: i miei dubbi rimangono. Quanto hai giocato pathfinder? perché io un pochino l'ho giocato; e tutto questo sbilanciamento "senza se e senza ma" che rendono il gioco "oggettivamente sballato" non l'ho visto. Ci sono opzioni più funzionali rispetto ad altre? si, sicuramente si. Rendono quelle opzioni trascurabili ai fini del gioco chiunque non le adotti? a me non sembra proprio. quante volte mi e' capitato in game che un personaggio (mio o di qualcun altro) rendesse superflui gli altri in ogni circostanza? Mai... Una volta che abbiamo definito il concetto di sytem mastery, la mia domanda era in che modo esistesse una equazione fra la presenza di quel principio ed il fatto che il gioco debba essere sbilanciato. Tu mi dici che il sistema non può essere bilanciato se ci siano opzioni al suo interno migliori di altre; ma questo e', sembra a me, inevitabile in ogni gioco di ruolo che abbia mai visto: scelgo il guerriero e faccio più danni del ladro; scelgo il ladro e scassino serrature meglio del mago. Se invece dici che sbilanciato sia quando i personaggi che sfruttano le opzioni migliori rendono superfluo chi adotti le soluzioni peggiori, anche in questo caso continuo a non essere d'accordo sul fatto che pathfinder possa essere considerato sbilanciato: come dicevo, quel caso non si e' mai verificato nella mia esperienza personale. Sono giocatore e master in pathfinder, e non ho mai dovuto mettere tutto questo olio di gomito per bilanciare il gioco: tolgo il talento autorità, l'archetipo del sintesista...ecco fatto. In ogni caso, non posso fare a meno di percepire un pochino di sufficienza nel modo in cui scrivi: se ti esaspera tanto rispondere ai dubbi di chi li esprime e dover leggere considerazioni troppo datate per la tua competenza, sentiti libero di non partecipare alla conversazione: non sei costretto subire.

In decine di campagne come giocatore ed alcune come master, io avevo avuto la tua stessa impressione; ma pare sia sbilanciato perché esisterebbe un principio sul quale il gioco sarebbe costruito di nome System Mastery: apparentemente, questa meccanica prevede l'introduzione di elementi volutamente più funzionali e di altri volutamente meno efficaci, allo scopo di favorire i risultati di quegli utenti che avessero una comprensione migliore ed una conoscenza più approfondita delle regole. Il motivo per cui questa meccanica sarebbe stata introdotta, apparentemente, sarebbe stato il marketing: se un utente fosse arrivato a conoscere le meccaniche migliori e le soluzioni più funzionali, avrebbe teso a rimanere fedele al gioco, avendo investito tempo e fatica per destreggiarsi in quel sistema. Come questo sia sinonimo di sbilanciamento, pero', mi sfugge. Forse intende dire che, a meno che tutti i giocatori non abbiano lo stesso livello di competenza e di conoscenza delle regole, il sistema sia sbilanciato a favore di un giocatore piuttosto che non verso un altro: e' questo quello che intendi @tamriel? Anche per me non e' chiara questa equazione system mastery = sbilanciamento. D'altra parte, forse e' difficile capire davvero quando un personaggio sia più rilevante di un altro, salvo casi particolarmente evidenti, dato che e' raro che i giocatori abbiano obbiettivi contrapposti allo stesso gioco.

Non so se sia l'unico risultato possibile: in fin dei conti, che i sistemi di gioco siano decisi con un occhio al marketing sembra inevitabile; ma il successo o il fallimento di un sistema dipendono dal fatto che l'utenza apprezzi o meno quello che viene venduto. Se la mia analisi e' corretta, possiamo aspettarci che la paizo debba cercare di creare qualcosa che sia migliore di d&d 5e; o, altrimenti, sarebbe destinata al fallimento definitivo. Aggiungerei che non potrebbe limitarsi (come nel caso di pathfinder rispetto alla 3e) a modificare solo in minima parte un sistema funzionante, perché sospetto che non riuscirebbero a guadagnare molta utenza, in quel caso; e, probabilmente, perderebbero quella che gli rimane. A differenza di D&D che disponeva di un nome talmente blasonato da poter sopravvivere tranquillamente (più o meno) al flop della 4e, io sospetto che la paizo disponga di un solo "colpo in canna" per rilanciarsi: se fallisse quello, forse sarebbe la fine della esperienza in serie A casa editrice. Oh...nessun dramma, he?! se non riescono a produrre qualcosa di buono, vorrà dire che passeremo tutti a D&D 5e; oppure continueremo con pathfinder.

Aram Berot De-deve essere stato un inferno! commento con compartecipazione alle parole del mezzorco: allora non po-possiamo permettere che altri bambini siano costretti ad un tale de-destino, ti pare? commento, maledicendo la sfortuna, pero', che il luogo dove veniva tenuto fosse uno diverso: ma non c'e' nemmeno da stupirsi: posso immaginare che non stia nello stesso luogo per anni; altrimenti non sarebbe stato cosi difficile trovarlo, tanto per cominciare. fo-forse potremmo fare un sopralluogo no-nottetempo per vedere di scoprire qualcosa del posto, prima di attaccarlo do-domattina, dopo che i bambini saranno usciti. propongo.

Decidete, alla fine, che i cassetti chiusi a chiave non siano un vostro problema; quindi lasciate perdere l'ufficio dello sceriffo e tornate a fare rapporto da Razelago. Il crepuscolo comincia a scolorare i muri delle case di Longacre, e le ombre lunghe degli edifici, proiettate da un sole basso prossimo al tramonto, donano un aria tranquilla e piacevole alla cittadina. Pure i rumori attutiti delle strade, ora che i lavoratori hanno terminato i loro lavori e sono rientrati nelle rispettive dimore sono piacevoli: rumori di stoviglie, risate di bambini e chiacchiere domestiche, riecheggiano per i vicoli mentre attraversate la cittadina. Ma dietro l'idilliaco momento, si cela il malcontento: appena dopo essere usciti dal paese, quando avete intrapreso la via di campagna che porta alla non distante casa delle ceneri, vi rendete conto di essere seguiti: quattro figure si avvicinano a voi di corsa: riconoscete i vice sceriffi di Rahona, con ancora le divise indosso e armati dei loro manganelli, con aria non affatto amichevole: Eccoli qui, i bastardi! dice la voce del ragazzotto con il volto infantile, che non sembrava volersi calmare all ufficio,mentre vi circondano, mettendosi a croce intorno a voi: e' chiaro che l'amico aveva cercato di calmarlo solo per andare a cercare rinforzi; e, a giudicare dai manganelli, sembrano abbiano intenzione di bastonarvi per bene.

Non lo e' per me: se lo fosse, perché lo avrei chiesto? D'altra parte,come dicevo, malgrado viva in UK da sei anni, sono di madrelingua italiana e non ho studiato in Inghilterra: quindi non pretendo che il mio inglese sia buono come quello di chi magari lo ha studiato fin da bambino ed abbia ottenuto "grammar mastery" (tanto per rimanere in tema); ma pensavo di essere in grado di leggerlo discretamente. Continuo a non riuscire a leggerlo in quel modo; ma andrò a cercarmi queste interviste, allora, suppongo.

Si si...ignoranza mia: me lo puoi postare un link a un articolo, un glossario o una definizione del concetto?

Guarda, il link e' proprio quello che hai postato tu; e le parole sono proprio a fianco del ritratto di Monte Cook. Sull'interpretazione non saprei: vivo nel regno unito da sei anni e mi viene da leggerlo diversamente; probabilmente dipende dal fatto di non avere avuto una formazione accademica in inglese; ma credevo fosse buono abbastanza. Su questo non si discute: non ho nemmeno bisogno di sapere che i designer lo abbiano ammesso, per capire che debba essere cosi. D'atra parte, sono personalmente un estimatore dei giochi orientati a premiare una conoscenza delle regole e lo sfruttamento delle opzioni. Faccio eccezione per magic, solo perché la selezione delle opzioni migliori, in quel caso, e' subordinata a spendere un capitale in carte rare: nel sistema in cui le opzioni siano fruibili a tutti i giocatori nella stessa misura (addirittura gratuitamente tramite srd) e non impediscano il gioco di tutti i partecipanti proponendo soluzioni eccessivamente sbilancianti, ...count me in!

Ho capito che la intendete in questo modo; ma, mancando le virgolette nel testo originale postato da Checco, dicevo, penso che in inglese potrebbe leggersi diversamente. For 3rd Edition D&D, we decided that “system mastery” would be a built-in reward. (cosi e' come e' stato riportato) For 3rd Edition D&D, we decided that system mastery would be a built-in reward. (cosi e' come e' scritto nell'intervista) per quanto riguarda il concetto, in ogni caso, non e' forse vero anche in d&d 5e, seppure in misura minore? Se scelgo di distribuire le caratteristiche del mio mago selezionando una intelligenza sotto la media, non sono penalizzato nella qualità del rendimento del mio personaggio? E, se e' cosi' non ho la capacita di distribuire le caratteristiche in modo migliore (applicando la mia system mastery) per ottenere risultati migliori? Sicuro, non e' un gioco orientato alla capacita di manipolare il sistema; pertanto i risultato conseguibili in quel modo saranno estremamente limitati rispetto a sistemi diversi; ma comunque.....

Semplicemente dal significato del termine: system mastery non significa forse “padronanza del sistema [di gioco]”? Se traduci in italiano anche quelle parole nel significato (Checco le ha riportate virgolettate; il che potrebbe causare il dubbio che andassero lette diversamente e un possibile “lost in translation”) a me viene da obbiettare, appunto, che il system mastery non sia qualcosa che in pathfinder c’é e in d&d 5e no; ma, al più, un qualcosa a cui pathfinder é più orientato rispetto a d&d 5e. Mi spiego?

Quella non e' la definizione di System Mastery (che significa letteralmente "Padronanza del sistema"); ma una dichiarazione di intenti di rendere prevalente quella meccanica nel sistema 3.e, sembra a me. Mi sembra, ancora, che forse si usi il termine "system mastery" in modo non esatto (posso sbagliare, naturalmente): non credo che system mastery sia una cosa "inserita" o "tolta" da un sistema di gioco; ma presente a diversi livelli. Sembra a me che si possa dire che un sistema sia system master oriented o meno; ma che il concetto debba comunque essere presente....tranne forse nel caso di giochi estremamente elementari. per esempio, se giochiamo a testa o croce, il system mastery (quindi, la capita di utilizzare le regole per influire sul gioco ed ottenere risultati diversi) possiamo dire che sia assente: lancio la monetina, dico se penso testa o croce, guardo il risultato e vinco o perdo; non ho modo di lanciare la moneta in modo che sia più probabile un risultato o un altro; o prevedere statisticamente un risultato (forse qualcosa sui grandi numeri; ma la statistica ci dice che non funziona). Se gioco a D&D 5e, il system mastery dovrebbe essere ancora presente: scegliere di distribuire le caratteristiche in un determinato modo e scegliere una razza che abbia bonus appropriati per la classe che intendo giocare, sono ancora scelte che ricadono nella categoria del concetto di cui parliamo, no?! In effetti, modificano il del gioco favorendo statisticamente la riuscita di alcune azioni e di alcuni risultati. Quello che possiamo dire, mi pare, e' che quel sistema sia meno orientato al system mastery di pathfinder; e molto molto meno di D&D 3.x; non che non ne rappresenti il concetto.

Puo' essere che non vi intendiate sul significato di system mastery? Per come so io, il syestem mastery, dovrebbe essere il principio attraverso il quale un giocatore ha una facoltà di influire sul gioco dipendentemente dalla propria abilita di manipolare il (e, conseguentemente, dalla conoscenza e comprensione delle meccaniche del) sistema di gioco e la capacita di influenzare il gioco stesso. Questo effetto e', per quello che posso capire io, intrinseco del concetto di "regola": ovunque ci sia una convenzione regolistica che funzioni da limite per gli effetti ottenibili in termine di gioco (perfino la scelta delle pagine che determinano gli eventi di un libro game, in una certa misura, potrebbe essere considerata un espressione di questo principio) dovrebbe rientrare, almeno parzialmente, nel concetto di System Mastery. Quindi (se non ho capito male io il system mastery come idea), nel momento in cui viene applicato dal giocatore; a meno che non si parli di una narrazione estemporanea senza vincoli di regolamento (e, personalmente, farei rientrare anche quello nella categoria del gioco di ruolo).

Stavo domandomi il motivo per cui la paizo avesse deciso che fosse arrivato il momento di pubblicare un nuovo gioco (oltre il fatto che pathfinder ha quasi 10 anni di vita, naturalmente, e un aggiornamento sarebbe stato decisamente opportuno). Per capirlo, sono dovuto andare a guardarmi un po di storia del GdR. A quanto pare, il successo di pathfinder, fu dovuto, più che alla abilita dei designer del sistema, ad un passo falso della Wizard of The Coast (società produttrice di D&D dagli anni 1997) che nel 2008 decise di abbandonare la versione di D&D 3.x e di lanciare la D&D 4e. Come gli appassionati dei giochi di ruolo sanno, la 4e fu un flop quasi universale; e la Paizo, pubblicando pathfinder nel 2009 come una rielaborazione della versione 3.5, guadagno' la stragrande maggioranza dell'utenza di D&D 3.5 orfana di nuove pubblicazioni della 3.x, insoddisfatta dei problemi irrisolti di quella edizione e per nulla soddisfatta dell 4e come sistema alternativo. Il successo di pathfinder continuo' per molti anni, fino alla pubblicazione di D&D 5e nel 2014 : questa nuova edizione di D&D, più snella e semplice, riusci' a riconquistare buona parte dell'utenza perduta con la quarta edizione (e forse anche qualcosa di più),mettendo, di conseguenza, la paizo in difficoltà e creando la necessita di creare un nuovo sistema che fosse competitivo, per riguadagnare almeno parte dell utenza perduta. Ecco perché, alla luce di questi fatti, non riesco a non pensare che pathfinder 2e dovrà (almeno nelle intenzioni dei designer) necessariamente essere un buon sistema di gioco: mentre per la prima versione, infatti, tutto quello che e' servito alla paizo per avere successo e' stato di aggiustare D&D 3.5 e di correggere alcuni dei difetti principali dell edizione, questa volta, la competizione avviene con un sistema vivo e funzionale; e la paizo non se la caverà con una versione fotocopia che non proponga agli utenti elementi nuovi e funzionali che possano concorrere con quelli di un sistema di successo quale e' la D&D 5e. Attendiamo ad agosto per vedere se pathfinder sara' la samsung per l'apple di D&D; o se sara'....la nokia.

Aram Berot Se i bambini dormono in quel porto, davvero sarebbe pericoloso per la loro incolumità attaccare di notte; quindi, dovendpo aspettare il giorno, tanto vale ingannare il tempo avvalendosi dei servizi della cartomante: e va bene allora: le-leggimi le carte, se vuoi; e dimmi cosa possa aspettarmi dal fu-futuro. Non lo so già da me. forse? domando retoricamente a me stesso: salvare i bambini prigionieri: questo e' quello che mi aspetta.

@DedeLord @Nereas Silverflower @GammaRayBurst @Alonewolf87

Abel Dart Dopo aver aperto il portone e lasciato andare l'ogre avanti, mi accodo a lui seguendolo fuori dall'edificio.