Darkaleb

Un "vantaggio illecito" rispetto all'equilibrio previsto dal sistema, o rispetto agli altri giocatori. Mi rendo conto che in forma scritta è più difficile conoscersi e confrontarsi senza incorrere in fraintendimenti, così ti confesso che, nonostante i post precedenti, da quel che scrivi la mia impressione è che l'esperienza al nostro tavolo non sia tanto diversa dalla vostra - e ti parlo anch'io dopo aver toccato con mano molti contesti diversi, fino a trovare quello con cui nelle ultime campagne, posti i limiti individuali e di gioco, abbiamo cercato di mettere in movimento episodi e personaggi il quanto più possibile ispirati ad un ipotetico romanzo di genere. Tu ne sei un aspirante scrittore, come me e come credo un insospettabilmente nutrito gruppo di master e giocatori di ruolo, per cui immagino tu possa capirmi. Detto questo, direi che l'argomento potrebbe continuare nel nuovo thread che hai creato. Qui siamo andati completamente OT

Ma no DB, sono certo che se fossimo al tavolo insieme, da persone ragionevoli, troveremmo una via d'accordo. La mia affermazione si riferiva al caso delle armi a portata 1,5 m, che poi è stata risolta come una mal comprensione. Riguardo al tuo esempio non posso che trovarmi d'accordo, anzi, è proprio quello che succede, talvolta, anche nel nostro gioco. Laddove non ci sono regole esplicite ma, anzi, un invito a improvvisare "in determinate circostanze", ben venga la regola 0. Il problema sorge quando hai di fronte un master che, di fronte a una richiesta simile da parte di un giocatore, pensa subito che voglia fregarlo o ottenere un vantaggio illecito.

Grazie Nesky Dici che sto entrando nello spirito del ladro?

Con tutto il discorso pregresso nel thread mi pare perfettamente ragionevole. In effetti "l'immaginabilità" della scena mi aveva creato dubbi laddove, regolisticamente, non ce ne sono. Grazie!

Non intendevo che potessero dare vantaggio agli attacchi furtivi del ladro ma al massimo consentirgli di fare attacco furtivo, se assimilabili a ipotetici nemici entro 1,5 m dall'avversario, come specificato nella descrizione di sneak attack. Questa secondo me potrebbe essere una situazione un po' dubbia e quindi interpretabile (ossia lasciata a discrezione del master), perché credo che difficilmente nella descrizione degli incantesimi sia possibile contemplare ogni possibilità di applicazione degli stessi e quindi regolamentarli. Per questo chiedevo un vostro parere.

Ciao ragazzi, scusate se uppo la discussione ma approfitto del thread senza aprirne un altro: sempre a proposito di attacco furtivo, poniamo un Arcane Trickster che lancia immagini speculari, ossia cloni suoi che lo affiancano in combattimento, secondo voi sono da considerarsi fattori distraenti e quindi altri nemici in mischia oppure no? Grazie ancora per i vostri pareri.

Non avevo capito che ti riferivi in specifico alla Lancia (sul quale discorso sono d'accordo) ma a qualsiasi arma con portata oltre 1,5 m. Per il resto, credo di aver compreso il tuo discorso e non posso dire di pensarla poi tanto diversamente, bisognerebbe procedere per fattispecie e analizzare singolarmente i casi, resta il fatto che, come ha detto Stroy, laddove c'è una regola esplicita e la si contravviene altrettanto esplicitamente in forza d'una pretesa di pseudo-realismo (sempre relativo alla concezione personale della cosa), si va contro le regole e si rischiano due cose: - Uno sbilanciamento del sistema contro o a favore di un elemento del sistema; - Uno scontento all'interno del gruppo di gioco (perlomeno riferendomi alla mia esperienza). Per cui, fin quando si parla di cose di secondaria importanza sono io il primo a seguire il tuo esempio, se però mettiamo mano a questioni regolistiche da cui dipende l'efficacia di una classe, non sono più d'accordo e lascio la parola ai manuali. Aleph puoi dirmi dove si trova l'estratto che hai riportato? Non riesco a trovarlo nel manuale del giocatore della 5e. Grazie

No ti prego, non puoi dar ragione ad una simile posizione. Significa praticamente negare l'utilizzo di armi con l'affisso "reach", te ne rendi conto, vero? E poi, stai davvero parlando di realismo nell'applicazione di certe regole di D&d? Dove c'è scritto, nel manuale, che un'arma con l'affisso "reach" non può essere usata in mischia a meno di 3 mt? Ma parliamo anche di realismo: se avessi una picca a due mani, semplicemente userei la sua lunghezza per tenere a distanza l'avversario col pugnale, o mi muoverei all'indietro a mano a mano che cercasse di avvicinarsi. Su dai, non campiamo certe cose per aria, il master in questione non l'ho criticato perchè, casualmente, è durato tre sessioni. Ma tu non puoi pensarla allo stesso modo Per il resto quoto l'ultimo messaggio di Stroy. Nella mia ancora lacunosa conoscenza delle regole non avevo nemmeno considerato l'azione Help applicata al famiglio.

Ciao DB, in questo caso sono d'accordo che ci troviamo su un terreno opinabile. Personalmente, quando c'è una regola scritta non equivoca, io mi attengo alla regola, e chiedo al mio master di fare lo stesso. Altrimenti si rischia inevitabilmente di finire in quelle situazioni "di soglia" in cui il cedere da una parte o dall'altra rovina lo stomaco a qualcuno, e non è giusto, dato che si tratta di un gioco, appunto, con delle regole (valide sia per giocatori che master, salvo rare eccezioni in cui bisogna interpretare). Riprendiamo il discorso del famiglio: la regola dell'attacco furtivo parla chiaramente, non specifica che il "nemico del nemico" debba attaccare, basta che funga da distrazione ("foe's distraction"), per cui il mio corvo famiglio, a cui ordino di infastidire il cultista, mi permette di fare furtivo contro di lui. Punto, non ci sono discussioni. Che poi il cultista sprechi un turno per far fuori il famiglio, colpendo lui al posto mio e permettendo a me di fargli un attacco aggiuntivo come reazione grazie al talento Sentinel, sono affari suoi: è comunque compromesso. E il famiglio lo rievoco al prossimo riposo breve. Ma non accetto che il master al secondo turno mi dica: vabè il cultista ignora il famiglio e si concentra su di te, perchè non è "libera interpretazione di una regola non chiara" ma depenalizzazione di una capacità di classe. EDIT Faccio un esempio probabilmente un po' estremo. Un po' di tempo fa ho fatto un PG zoppo e sfigato che se ne andava in giro sorreggendosi con una picca a due mani, la quale ha "reach" e può attaccare fino a 3 mt. Ebbene, tale master sosteneva che non potevo usarla in mischia, ovvero, potevo fare un attacco a 3 mt se ne avevo la possibilità ma se l'avversario si avvicinava a 1,5 mt non era più possibile usarla con efficacia. Non ho detto nulla, ma potete immaginare cosa ho pensato. Questo esempio rientra in quei numerosissimi causabili da una situazione in cui al master viene lasciata la libertà di interpretare e modificare le regole a piacimento. Personalmente, dopo un po', io mi alzerei dal tavolo di gioco.

Scusate, devo aver capito male: qualcuno in questa discussione vorrebbe impedire al ladro di effettuare attacchi furtivi anche quando "fiancheggiato" da un altro PG? Cioè vorrebbe andare contro le esplicite regole del manuale? Spero proprio di no. Al di là di questo, posto che sto ancora studiando i manuali per cui non mi definisco un esperto conoscitore di essi, l'impressione che ho avuto è che la 5e non abbia per nulla messo in secondo piano la regolistica del combattimento, o il bilanciamento delle classi in questo senso. Anzi. Semmai ha fatto proprio un bel lavoro. E così deve essere, secondo me. Peraltro io sono un fortissimo sostenitore dell'interpretazione, anche nel contesto di improvvisazione di regole per poter compiere azioni singolari, ma non sono assolutamente d'accordo sul fatto che il ladro debba "sudarsi" gli attacchi furtivi, anche perchè mentre sto povero disgraziato rotola a destra e a sinistra, fa sgambetti, le pernacchie e le scuregge per risicare al master un attacco furtivo fra due turni, il guerriero e il mago in genere hanno già polverizzato tutto. Io sto adorando la 5e proprio perchè, nella sua lineare e chiara semplicità, ha regolamentato cose che nelle precedenti edizioni rimanevano sì a discrezione del master, spesso causando malintesi e scontenti (per lo meno nella mia esperienza), come ad esempio l'illuminazione: ora bright light, dim light e darkness sono definite con precisione; oppure il sistema di azioni e movimento durante il round, che permette davvero una varietà di azioni diverse pur rimanendo entro una regolistica semplice, chiara e (per fortuna) molto raramente passibile d'interpretazione personale. EDIT: Senza contare che il "gioco sporco", proprio perchè spesso non proprio regolamentato dai manuali (o almeno questa è l'idea che mi son fatto immaginando gli stratagemmi di Nesky per eliminare in solitario il drago rosso e la compagnia di guerrieri), non è certo esclusiva del ladro: cosa impedisce a un guerriero di fare la stessa cosa? Come diceva Stroy, sarebbe addirittura sbagliato impedire a un PG di una certa classe di tentare qualcosa che, per iconografia e/o pregiudizio e non per sostegno regolistico, appartiene al "pilastro" di un'altra classe.

Grazie The Stroy, hai espresso correttamente il mio pensiero sulla questione e ti quoto in toto. E non perchè sei moderatore e voglio il doppio dei PE, intendiamoci.

Ciao Cooper, guarda, io sono tendenzialmente d'accordo con te su tutti i fronti salvo alcuni punti. Mi spiego. Secondo me le regole non sono fatte prettamente per gestire questioni di interpretazione, né dovrebbero esserlo. Raramente le regole BASE dovrebbero essere situazionali o interpretabili, diverso discorso è per quelle regole, spesso improvvisate, volte a gestire le eccezioni. Qui però non parliamo di situazione particolari, ma di una regola fondamentale del ladro che ne determina completamente l'impatto nel combattimento. Le regole base in D&d infatti dovrebbero equilibrare le classi da un punto di vista più che altro combattivo, ed è a questo livello che era volta la mia analisi. E qui confuto la parte finale del tuo messaggio con un esempio più approfondito. Prendiamo il 5° livello, una prima soglia fondamentale, e tre classi: guerriero, monaco e ladro, tutti con caratteristica base 16. Analizziamo un attacco al massimo delle potenzialità. Guerriero: due attacchi con spadone, critico 19-20, 4d6+6 danni: 18 Monaco: due attacchi con spada corta + un attacco senz'armi come azione bonus: 2d6+3 + 1d6+3 = 15 danni Ladro: un attacco furtivo (poniamo), senza vantaggio poichè quello sì che è un'eccezione (nel mio esempio di tiro contrapposto non lo avrei concesso, poichè si tratta di una distrazione): 1d8+3 +3d6 = 16 danni Se leviamo al ladro l'attacco furtivo o se lo limitiamo a una media di uno ogni due turni, la sua efficacia si dimezza. Non solo: il monaco potrebbe effettuare un attacco senz'armi aggiuntivo utilizzando un punto ki, e il guerriero con i livelli ottiene attacchi multipli nonchè bonus ai critici, mentre il ladro, in un singolar tenzone, sarebbe costretto a scappare, poichè il suo potenziale danno massimo sarebbe 1d8+3 anche al 15° livello. Così, se volessi fare come pg un sicario ispirato a Kalam o Rallick Nom del ciclo La Caduta di Malazan (memorabile lo scontro tra Rallick e Turban Orr nel primo libro, un singolar tenzone appunto) dovrei per forza fare un guerriero o al più un multiclasse. Mentre non trovo ragioni per cui un ladro non possa sferrare attacchi letali in punti nevralgici senza che l'avversario non sia di spalle, impegnato in un altro combattimento o intento ad allacciarsi le scarpe. Ciao Nesky, hai risposto mentre stavo rispondendo anch'io Detto questo, non sono molto d'accordo. Nel senso, sarei d'accordo se parliamo di confronti tra classi di incantatore e non, perchè i primi hanno una gamma di azioni più vasta che non include necessariamente il fare danni diretti, ma il ladro non è una classe di incantatore, e mi sta bene che non arrivi a fare esattamente gli stessi danni del guerriero viste le sue maggiori abilità, ma nemmeno che non possa sostenere uno scontro singolo senza per forza fuggire o rotolare dietro un barile sparando con la balestra.

Ritorno in pista dicendo la mia. Premessa: l'attacco furtivo del ladro, nella 5a, a parer mio, deve essere la regola per il ladro e non l'eccezione. Diversamente, in combattimento, sarebbe molto meno efficace rispetto a tutte le altre classi. Difatti il bonus danni dell'attacco furtivo è calcolato per essere in linea con i danni delle altre classi, essendo peraltro applicabile una sola volta per turno e non avendo il ladro attacchi extra. Seconda premessa, a rinforzo della prima: nella descrizione dell'attacco furtivo è specificato che il ladro approfitta delle distrazioni dei nemici, non della loro incapacità di vederlo, infatti basta che in mischia con il ladro ci sia il suo corvo famiglio a 1,5 m dal nemico (non è specificato che debba per forza attaccarlo ma, appunto, fungere solo da distrazione) e il ladro può fare attacco furtivo. Detto questo, non riesco a capire come mai nelle regole di combattimento non hanno introdotto l'opzione Fintare, come nella 3.5. Avrebbero potuto inserirla come azione di cunning action, così che come azione bonus il ladro poteva fare una finta per poter eseguire un attacco furtivo con l'azione principale, senza per forza essere sempre incollato a qualcuno o avere un famiglio. Come master, proprio perchè l'azione di nascondersi diventa azione bonus con la cunning action, permetterei di usarla come azione contrapposta (tiro di Furtività contro Tiro Percezione avversario), simulando così una finta o un aggirare l'avversario per poter usufruire dell'attacco furtivo nell'azione di attacco principale. Diversamente, il ladro diventa obbiettivamente inferiore a qualsiasi altra classe.

Quoto Kaandorian.