Dark_Megres

Spoiler: Potresti aver saltato tutti i post da quanto gli hai fatto "ciao" con la mano. Per dover di giustizia riporto una sua frase che risale a qualche pagina fa. "Succede sempre così quando gli argomenti diventano stringenti, si sposta l'attenzione sull'interlocutore, e non si risponde alle sue osservazioni." La mia personale opinione (ma non ho idea se sia vero) è che dedalo abbia molta, forse troppa fiducia e rispetto nella maturità dell'interlocutore, e si impegni a mettere alla prova i suoi argomenti proprio perché gli interessano, senza premurarsi di star toccando la sua sensibilità o di farlo sentire alle strette. Spesso mi ha detto di essere un socratico convinto. Il rapporto maieutico va a rotoli quando una delle due parti non è disposta a rispondere puntualmente e con sincerità. Non a caso, le discussioni che lo coinvolgono, spesso vanno a rotoli... Occhio, non l'ho fatto neanche io. Come non definisco quali siano i termini assoluti per definire un buono e un cattivo film. Ma in senso relativo, penso di essere in grado di valutare la qualità totale di un film, anhe in rapporto ad altri dello stesso genere. Ma alcuni si prestano come più flessibili, anche in contesti peculiari. Prendiamo il true20 (e non per fare un confronto diretto, intendiamoci. La prendo ad esempio perché è anche quella un gioco con una connotazione particolare). Quanti tipi di fantasy puoi giocare? Hi, low, medium power. Classic, Heroic, Esotic fantasy. Ed è sempre d20 system.

e le incoerenze che ha sottolineato dedalo nell'ultimo post? (o che hanno sottolineato altri in altri post é_è) procedendo a un'esame rigoroso delle conseguenze dell'applicazione delle meccaniche, tra te e dedalo, sono uscite quelle cose. Oddio. Come dimostri che il gioco fila liscio? Esaminandolo. Il fatto che ci sia gente che afferma di giocare tranquillamente in 4° non prova in alcun modo che la quarta sia uno strumento adatto a dar vita a campagne solide. gurps? levity? true20?

ti dimentichi che ho parlato durante tutti i post precedenti di come il flavour scricchiola all'interno dello stile di gioco proposto dal GdR. L'affermazione che sto dimostrando è LA QUARTA E' SCOMODA PERCHE' NON STA IN PIEDI, illustrando i miei motivi. Hai dei dati da mostrarmi? Come puoi verificare la qualità delle campagne giocate in 4°edizione in questo senso? Una campagna di D&D può esser giocata anche senza stare in piedi, lo dimostrano molti topic in questo e altri forum (vedi la miriade di post in 3.5, riferiti a campagna completamente assurde, alcune neppure divertenti per i giocatori stessi e che nonostante questo ci sguazzano). Non sarà il numero giocatori della 4° che mi persuaderà che è un buon strumento. Spoiler: Peraltro mi hai parlato del fatto che sei riuscito a strutturare una campagna solida e a lungo termine in quarta edizione... peccato sia uscita da meno di un anno Come si può fare e pubblicizzare un film orribile che molti vedono e che a molti piace (vedi, chessò: Troppo Belli), la stessa cosa di può fare con uno strumento di gioco. Beh, un passo utile. E' oggettivo che non è uno strumento versatile. (ovviamente è un altro discorso)

Non è paradossale, è ASSURDO. Io, difatti, non lo sto attaccando. I commenti che leggi (ad esempio quello che hai portato ad esempio) sono valutazioni sulla sua usabilità. Valutazioni che, appunto, vogliono dare supporto al mio trovarlo scomodo. Parli continuamente di astrazione: fai un distinguo tra gusto e valutazione. La ferrari è spartana, consuma tanto e ha le gonnelle che toccano i dossi, MA mi piace. L'A3 ha buone cartteristiche per girare in città, MA non mi piace. Io trovo che la 4°edizione sia uno strumento per molti versi scomodo, tu non lo pensi. E' logico che andremo a discutere proprio del fatto che lo sia o non lo sia, cercando di argomentare le nostre ipotesi. E' di QUESTO che stiamo discutendo. Io penso che l'astrazione cui tu alludi sia scorretta alla base, perché si confà a meccanismi che non stanno in piedi. Poi è logico che ognuno con questo strumento può far quel che vuole e può giocar come crede, a me che me ne frega? Ma non siamo parlando di gusti (non perderei il mio tempo a dire se una cosa mi gusta o no, e non ne farei perdere a te. di che utilità sarebbe?), ma della validità delle nostre considerazioni. Ragiona con calma, hai fatto un mistone.

Diamine, per una one shot lo giocherei volentieri anche io un bellissimo esercizio di immedesimazione, peraltro crea un forte spirito di aggregazione e aiuta la socializzazione tra i giocatori. complimenti.

Difatti non gioco in 3.5. Ciò non toglie che la contestializzazione narrativa della 3.5 fosse meno pasticciata di quella della 4°. Il definire cosa voglio è un tuo assunto. Concordo. Non quando i pg combattono l'uno contro l'altro, o più semplicemente interagiscono. Difatti. in quarta sarebbe peggio. Il mio paragone tra edizioni è scaturito dal vostro asserire continuamente ad esse. Nulla più, nulla meno.

Difatti non lo metto in dubbio. Mi piacerebbe che l'iterlocutore lo riconoscesse (è logico, se convinto dalle argomentazioni), invece che imputarmi una scarsa capacità di astrazione. Non è una cosa che pretendo, ci mancherebbe. Per questo discuto le mie affermazioni.

Certo Ovvio, quandomai ho detto il contrario? La differenza è sottile, ma basilare. Io e questa persona http://www.ejewelryoriginals.com/Trike%20to%20GA.jpg stiamo parlando di auto e moto, e gli faccio notare che col trike mi trovo scomodo. Se mi risponde "Si, è scomodo per molti versi. Consuma come un tir e ha i difetti delle moto e delle macchine, ma diavolo, mi piace un casino e ci vado in giro", gli stringo la mano e bon. Se mi dice "ma che scomodo e scomodo? E' uno strumento che non ha assolutamente svantaggi! Sei tu che non ti sai adeguare", allora gli chiedo di dimostrarmi quali sono i suoi argomenti. EDIT (Importantissimo) se lo guardo, ti dico che è un film d'azione con i suoi pregi, ma che è un'americazzata e che una serie tv a lungo termine così perderebbe qualsiasi coerenza, che mi dici? Non ho mai detto che la 4° è SBAGLIATA ho detto che è SCOMODA per costruire campagne solide a lungo termine. Se ti dico che Die Hard fa schifo e non è un film fatto come si deve, mandami a quel paese. Ma se ti dico che è un'americanata, e non mi sembra adatto per essere proiettato in un cineforum di film drammatici, è tutto un altro discorso. Spero concorderai.

Che è appunto quello che ho detto. Questa connotazione sanguinosa per una sola parte del mondo (gli sfigati che sono nati senza il presupposto di un giocatore alle spalle) e totalmente indeterminata per tutto il resto, mi è scomoda. Pare non tu suoni comprensibile, ma è assolutamente logico. Appunto! Dove lo metti, quindi, che i flavour di quelle descrizioni ben si adattano al punto di vista dei pg? I colpi portati dai pg hanno effetti RAGIONEVOLMENTE violenti sugli avversari. Il flavour di colpo perforante non è distante dall'artigliata di un troll. Un troll che dia un artigliata ad un pg, in media, non dovrebbe provocare narrativamente ferite gravi. Ti piace vincere facile? D&D, vinci spesso, vinci adesso! Al tuo personaggio suonerebbe strano (assurdo). A te non necessariamente. Altra bella osservazione. Peccato che il corpo di competenze standard per ogni pg sia molto più massiccio in 4°edizione piuttosto che in altri giochi. Non a caso pg (e png) della stessa classe, a livello di competenze, si somigliano un po tutti. ergo è scomodo. Spoiler: ammetto di essere fantastico in piano americano. Non ne dubito, altrimenti si starebbero annoiando a giocare in quarta.

Ehi ehi, io son qui a discutere '

Ti dimentichi che il giocatore novello, che è stato abituato a squartare il mostro con "colpo perforante", quando si vede soggetto a "colpo perforante" ha una certa idea del flavour del potere. Questa è un'altra stortura. Nel gioco si da per scontato che si facciano due pesi e due misure tra personaggi e mondo di gioco, ma a non tutti i giocatori questa cosa suona facile da digerire. A me suonerebbe strano che un png del mio livello e della mia classe, utilizzando un potere con cui io poco prima aprivo in due un orco, non riesca a sortire effetti simili su di me. Inoltre... e se due PG se le danno di santa ragione? Non vi è mai successo in una campagna? Tu nel post precedente hai detto di avermi ripreso per tutt'altro motivo. é_è E chi ti dice che ritenga decenti i flavour da te proposti? I miei giocatori a spiegazioni simili si sarebbero messi a ridacchiare. (come peraltro si mettono a ridacchiare leggendo quelli proposti dal MdG) Tuttavia tu rimani l'unico interlocutore che mi propone esempi di flavour. Dato che il mio primo post era un appello per sondare come gli altri master si comportavano, a livello narrativo, per giustificare le meccaniche di un gioco che io e il mio gruppo abbiamo trovato invadente sto proponendoti esempi via via più al limite. E' comunque nel mio interesse vedere cosa ne vien fuori.

Ti stai però confondendo tra coerenza e realismo, elaine. L'interpretazione (apprezzabilissima) di leilond, non è coerente. L'ambientazione para-fantascientifica che avevo proposto, era tutto tranne che realistica, ma rendeva coerente il contesto regolistico della 4°ed. La differenza è fondamentale. (non è un REQUISITO fondamentale per giocare. Che ognuno giochi come più gli aggrada. Ma era della coerenza, non del realismo, che si discuteva) Posso esser d'accordissimo. Non ti ho mai biasimato per i tuoi commenti riferiti alla mancanza di "sapore" della 3.5. Non vedo perché gli stessi commenti non possano (o non dovrebbero essere) riferiti a questa nuova edizione.

Davvero una bella osservazione Allora... ti parlo da appassionato di videogame. Ho giocato tanto da ragazzino e tutt'ora mi concedo qualche ora davanti alla consolle di turno. Sono peraltro fresco di un GdR che mi ha molto appassionato, Fallout 3. I videogame hanno fatto passi da gigante da molti punti di vista. Ormai sono sceneggiati come veri e propri film, e ti offrono una libertà d'azione imparagonabile a quella di titoli di vecchio stampo. E' fuori da ogni dubbio che esistano giochi che sono veri e propri pezzi d'arte, frutto del lavoro di persone delle grandi capacita: registi, sceneggiatori, esteti, architetti, stutman e quan'altro. La videoludica è un settore interessante che sforna prodotti validissimi, ciononostante non è necessariametne vero che paragonare un gdr ad un videogioco voglia dire lodarlo. Proviamo, ad esempio a paragonare un GdR ad una branca dell'arte che sicuramente tutti amiamo e che ha avuto un ruolo determinante nella nostra storia. La letteratura. Tal GdR sembra un libro. E' qualificante? Dipende. Probabilmente la manualistica è molto d'atmosfera e scritta bene, ma al contempo, magari, costringe il lettore ad una consultazione lineare, presenta il regolamento in maniera troppo immersiva, presenta un gioco dal respiro troppo contestualizzato, ecc... Fondamentalmente, per tirare le fila, penso che quando si paragona D&D4. ad un videgioco, si voglia andare a sottolineare quella tendenza del gioco inadatta ad un GdR, e più conforme ad un videogame.

Che cosa brutta. Sono arrivato alla fine del post e mi si è impiantato Firefox Ricominciamo Non lo è a me. Probabilmente limite mio... potresti essere più esplicito sul perché? Spoiler: Questione interessante. Saresti disposto a discuterla in un topic apposito? Penso che sia fondamentale per riuscire a dialogare costruttivamente tra noi. Gradirei illustrarti i miei motivi e ascoltare i tuoi. Non mi è sfuggita, ma sono poteri che usano anche i PnG... (vedi dopo) (eccomi ) ...e che secondo l'interpretazione dei PF di molti non dovrebbero causare ferite gravi se non quando i PG vengono portati a 0 HP. Sinceramente, ti sei mai trovato in difficoltà nel descrivere l'effetto di un incantesimo 3.5? La fumosità a cui alludi ti ha mai intralciato in maniera notevole? Per parlare spiccio, puoi sinceramente definirli fumosi (contorto, oscuro, inconsistente, vago) in base alla tua esperienza? Leggi dopo... Non ci siamo capiti. Non ho portato un caso in cui un recupero completo dei PF era impedito da conseguenze regolistiche di sorta. Al contrario portavo un caso dove un recupero dei PF era perfettamente in accordo con le regole, ma di cui fosse faticoso inventarsi un flavour credibile. Maledizione e malattia erano dettagli tuttalpiù superflui, ma di certo non scorretti nel caso che ho portato. Leggere i post precedenti per credere. Ok. Il buon Art è un'intemperante smidollato. La sua depressione, peraltro, lo porta a non essere per nulla attaccato alla vita. Spoiler: In DL difatti ci chiamano i gemelli Derrik. In questo caso, dato che eravamo concordi, e ho preferito non ripetermi. Come puoi notare, però, ti ho confermato che mi trovavo in accordo con lui, appunto per permetterti di farmi una replica conscio della mia opinione. Prima ho appunto scritto: "Sono interventi che non possono essere presi in considerazione, senza conferme dell'utente cui fanno riferimento, e creano dispersione." Beh, io ne vedo. This helps to establish the (often fictional) universe to which the item belongs. un flavour utile in una stretta minoranza dei casi non mi aiuta. Capisco tutto sommato che il concetto di "fictional" possa esser diverso da persona a persona...

OT Spoiler: Appunto. Uno stile fumoso può essere inconsistente e vago. L'essere generici non implica fumosità. Non dimostri che uno stile generico è fumoso affermando "Fumoso in quando generico". E' come dire che una persona educata è necessariamente propria di una corte medievale perché è definibile cortese. http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?sinonimi=0&exact=true&parola=18651 L'arte del far confusione... FINE OT Appunto. Il potere potrebbe funzionare così in una strettissima minoranza dei casi, in base alla normale interpretazione degli HP comunemente utilizzata. Gli incantesimi della 3.5 ti sembravano tutti uguali (superficiali, astratti; indistinti, fumosi; approssimativi, imprecisi)? No, tu avevi detto "maledizioni e malattie non guariscono con un riposo esteso". Un commento del tutto inutile. Perché? Arthur è uno studioso di magia. Ha una costituzione bassissima. Il giocatore lo ha sempre interpretato come un topo di bibiloteca, e lo ha sempre descritto come malaticcio e a disagio a causa degli sforzi imposti dalla vita all'avventura. Flavour? Dedalo che mi spalleggia? Hai proprio sbagliato esempio. Mi riferivo a interventi come questo: "E' ovvio che sia una sua opinione penso" Sono interventi che non possono essere presi in considerazione, senza conferme dell'utente cui fanno riferimento, e creano dispersione. Wikipedia. Se ne trovi una a tuo avviso più esatta riportala. Se non la trovi esatta dimostra il perché (con un minimo di grazia).

Mi hai detto che di volta in volta è possibilissimo trovare un flavour che vada bene. Mi hai invitato a presentarti un caso e avresti risposto prontamente con un flavour adatto. Il caso l'ho presentato, vorresti rispondere? Ho semplicemente avallato la tua richiesta, datti una letta agli interventi precedenti, se non mi credi. LOL malattia Brividi, pagina 50 del manuale del master. Siete seriamente documentati sul regolamento di cui sostenete la consistenza? Non sembra. La maledizone è, ovviamente, un pretesto qualsiasi per escludere la possibilità che lo stato psicologico del personaggio causi una ripresa completa degli HP. personalmente ritengo siano terribilmente tamarre. Non capisco lo scopo della tua domanda. Fumoso: 3 (fig.) contorto, oscuro Generico: 2 (estens) non specifico, non particolare; vago, indeterminato Una delle cose che rende faticose le discussioni con te è l'uso improprio che fai della lingua. (senza animosità, è un commento che vuole essere costruttivo.) Non entrare nel particolare può rendere una descrizione meno d'impatto, ma al contempo la rende adatta ad un maggior numero di situazioni (e di palati). Inoltre, in ogni caso, non la rende fumosa. Difatti era proprio quanto dicevo. Contestualizzazioni peculiari alle azioni rendono un gioco gradevole a taluni, sgradevole ad altri. Contestualizzazioni di natura meno sbilanciata verso un'interpretazione peculiare aprono la strada ad un interpretazione morbida dello strumento. Di nuovo: come puoi affermare che flavour peculiari siano migliori? lo sono solo a chi se le fa andare bene. Migliori in che termini? Rifletti. Difatti. Il resto dei dati che avevo fornito era sufficiente a dimostrare che Leilond non aveva trovato un flavour soddisfacente. Tolta malattia e maledizione il resto rimaneva inspiegato. Perché una soggetto con tendenze depressive e in pietose condizioni fisiche non migliora e senza assistenza medica e psicologica. Per dimostrare le affermazioni di leilond il flavour deve descrivere in maniera soddisfacente il perché del recupero degli HP, e non lo stato di Artur. Leggi con attenzione i precedenti post. attendo ancora il flavour. PS: Alcuni lo fanno avanzando argomenti pertinenti, altri partono da assunti spesso... fumosi. Ti annovero decisamente nel primo tra i gruppi che ho citato. Ma sconsiglierei ad entrambi di farsi cicerone l'uno dell'altro, rischiate di generare enorme confusione durante la conversazione. PPS: peraltro avete entrambi ignorato la definizione di Flavour che ho riportato. Definizione che dovrebbe far riflettere sull'argomento.

Penso che l'evocatività di simili frasi sia un fattore di gusto. Puoi quindi dimostrare la tua affermazione in qualche modo o si tratta di una tua opinione? Strano, definisci "fumose" descrizioni che non ci sono. Devi avere un'idea molto chiara di come sarebbero formulate. Gli incantesimi della 3.5 ti sembrano fumosi? Puoi quindi dimostrare la tua affermazione in qualche modo o si tratta di una tua opinione? Toh, guarda. I miei giocatori al contrario non ne potevano più. Puoi quindi dimostrare la tua affermazione in qualche modo o si tratta di una tua opinione? Ti è già stato fatto notare da Dedalo che le facezie che mi hai fatto notare non hanno alcuna rilevanza, dato che la risposta di leilond è risultata insoddisfacente trascurando completamente la ripresa dello stato psicologico del personaggio, a suo avviso fattore sufficiente a dare una conntazione narrativa alla ripresa degli HP. O hai letto la discussione per metà o non hai capito qual'era il punto del discorso. Ti faccio contento, comunque. Malattia> il personaggio è affetto da Brividi Maledizione> la maledizione che affligge il personaggio lo rende depresso in maniera cronica. Nessun drawback regolistico, solo interpretativo. Ora, il nostro personaggio, che plausibilmente ogni mattina non dovrebbe avere riprese fisiche o psicologiche di alcuna natura, ogni giorno si risveglia al massimo degli HP. Flavour, please.

You see my point. Checché se ne dica, questo messaggio non è così facile da ignorare durante il gioco. Una macchina è sempre una macchina, ma non seguirei un corteo funebre con un Coupé alla The Fast and Furious.

O_O ma qui stiamo dando i numeri. Esistono decine di GdR in cui la contesualizzazione la fa da padrone, e il regolamento è un mero supporto all'ambientazione. Vedi Call of Cthulhu, o Agot. I caratteri dell'ambientazione e le sue connotazioni narrative sono tutto, all'interno di quei giochi. Poi, d'accordo, non è di certo il caso di D&D. Però non facciamo di tutta l'erba un fascio. Spero davvero che tu non abbia afferrato il punto, perché non vorrei pensarti come un interlocutore che, in malafede, finge di non capire. Non ho mai parlato di una necessità di corrispondenza diretta, non ho posto divieti di alcun genere. Ho sottolineato che meccaniche che difficilmente si sposano con il flavour proposto dal gioco (o viceversa), non aiutano i giocatori ad immergersi. Tu stesso, dopo aver affermato di poter inventare un flavour ragionevole di volta in volta per ogni situazione in game, non sei riuscito a trovare una connotazione narrativa ad un caso perfettamente in linea con le meccaniche di gioco. Ritieni assurda la mia pretesa di un flavour che contestualizzi in maniera ragionevole l'azione proposta dal regolamento, ma leggendo la definizione di Flavour Text: "While appropriate to the product's or game's story concept, it usually has no effect on the mechanics of the game, but instead serves to add realism or characterization to the item in question." Ti accorgerai che lo scopo del flavour text è proprio offrire consistenza e caratterizzazione agli oggetti cui si riferisce. Un flavour che va bene per una percentuale minima dei casi in cui si applica l'azione che descrive NON è ben fatto. Cosa non tu quadra in questa affermazione?

Occhio però: una riga alla volta, i manuali ne sono tempestati. Il mood di un GdR da dove viene? I miei giocatori, per un mesetto di prova, hanno semplicemente spulciato il MdG. Che sensazione è ragionevole pensare abbiano ottenuto dal flavour del manuale? Perdonami, ma se il flavour non doveva essere determinante, potevano evitare di mettercelo in maniera così invadente. Non sarebbe stato difficile confezionare un gioco snello e veloce senza farcirlo di un carattere esageratamente tamarro.

Ma la cosa non è assolutamente manifesta. Il lavoro di contestualizzazione narrativa è stato fatto talmente con i piedi che qualsiasi giocatore maturo alla fin fine divide i due ambiti, che però sono presentati come un corpo unico. E' tremendamente scomodo, un lavoro di semantica del tutto errato. Aggiungo che per giocatori novelli dell'edizione, che hanno avuto esperienze con altri GdR, è disagevole.

Non svicolare, non ho detto solo che viene riempito di botte. Descrivimi tramite flavour cosa ha riportato lo stato del povero Art al massimo. Parlavi di stato psicologico, che in condizioni simili non dovrebbe migliorare. Descrivimi narrativamente, visto che si può sempre e comunque, un perché plausibile suo totale recupero di PH. Mostrami dove, e mostrami dove si specifica la gravità di una ferita in rappoto al numero di danni inflitto. Se non lo trovi, spiacente, ma la tua affermazione non ha alcun valore. Ferita delle carni lo hai inserito tu. Dimostrami quanto hai affermato. Si è? Ti facilito il compito. I punti ferita sono descritti a pagina 136 del manuale del giocatore. "I punti ferita indicano quanti colpi il personaggio può sostenere prima di soccombere." I danni sono così definiti, a pagina 135 "Quando un personaggio mette a segno un attacco, infligge danni... ...i danni riducono i punti ferita attuali del bersaglio" Toh guarda, non esistono descrizioni deterministiche in rapporto alle conseguenze di un attacco. Da nessuna parte è definita la conseguenza di "X" danni Leilond, la conversazione mi ha davvero stimolato e il tuo punto di vista è interessante. Illuminante, per certi versi, ma la chiuderei qui. Le tue unghie stanno rovinando i vetri di tutta DL...

Ok, vediamo... mmm... Artur, un pg di primo livello, ha contratto una terribile malattia, è sotto una maledizione che lo rende costantemente triste, e ha perso completamente la voglia di vivere. E' stato imprigionato da un aguzzino che ogni giorno lo riempie di botte e lo violenta. Lo costringe a mangiare e bere a forza, gli somministra poi sonniferi. Ogni volta che si sveglia, Artur è guarito. Flavour, please. ESATTO! Ma non v'è determinismo narrativo su che effetto sortisca. Descrizione> Un dardo di energia magica scaturisce dalle dita dell'incantatore e colpisce il bersaglio, infliggendo 1d4 danni di forza. E BASTA Non c'è nessun "trafiggendo il nemico da parte a parte" o "Lasciandolo sgomento mentre osserva terribili piaghe sul suo petto." Non si sono sbilanciati descrivendo gli effetti sull'avversario. Saette di energia possono colpire e trafiggere il goblin da parte a parte, o colpire ed esaurirsi bruciacchiando la pelle dell'ogre magi. Il manuale NON determina quali sono gli effetti di una perdita di PF. Perché scrivere un effetto che dovrebbe essere l'INTENZIONE, quando puoi descrivere semplicemente l'azione? Ammettilo, non è una cosa furba. In america sta andando alla grande.