Dark_Megres

@Fenna: Sul discorso del mago> Il fatto che tu non abbia visto scene del genere perché sei abituato a giocare in modo differente non toglie che il regolamento della 3.5 permetteva scelte simili con una facilità maggiore al regolamento di 4. Sul discorso della libertà> Evidentemente non mi sono spiegato bene... Stavo appunto notando che magari la mancanza di reciproca comprensione sta nel modo di interpretare la parola "libero". Quello che intendevo è che il combattimento è regolizzato in modo estremamente irregimentato. Questo lo rende più complesso e strutturato... prendiamo per buono il tuo paragone con gli scacchi. Gli scacchi sono un gioco che io ho sempre percepito come decisamente complesso e interessante, ma per niente libero. C'è UN modo giusto di giocare a scacchi. Prendiamo invece il Go. Meno strutturato, meno regole, ma decisamente più libero e che ti permette molto di più di esprimere un modo di giocare personale, e non necessariamente per questo meno valido. Io non mi sento libero nel giocare il mio personaggio in combattimento quando mi trovo davanti ad una serie di opzioni prefatte. Più sono inquadrato in una griglia, più ho una serie di opzioni "out of the box", meno sentirò le scelte del pg come mie. Quello che intendevo con la situazione che avevo descritto stava a significare che se alcuni giocatori possono considerare decisamente liberatorio avere un guerriero dotato di un pool di poteri di egual entità del mago del gruppo, al contrario altri possono sentirsi legati da uno stile di gioco che ti impone per ogni azione di scegliere un potere da utilizzare. Ti dirò di più, è possibile non uccidere un png o un mostro in 4°edizione? CERTO che si, senza problemi! i danni dei poteri possono essere automaticamente debilitanti, senza malus di sorta. Questo a mio avviso dimostra una volta in più quanto il combattimento sia irregimentato. Stordire una persona senza farle del male e triturarla di colpi mortali passa, in un incontro di d&d, esattamente dalle stesse azioni di combattimento. Non si considera neppure di striscio che se non vuoi ammazzare una persona durante un combattimento potresti comportarti in maniera differente, perché il combattimento sulla griglia in 4°edizione ha un modo per essere giocato bene. Spero di essermi spiegato in maniera più comprensibile. @andrea15172: Spiegazione breve, che sarà sicuramente chiarificatrice. Il sistema di ferite del true20 funziona a status. Tu non hai i punti ferita, ma hai delle condizioni (illeso, escoriato, ferito, inabilitato, morente, morto). Queste condizioni ti impongono dei malus sia alle azioni sia ai tiri. Questo sistema di ferite che impone malus sia agli avversari sia al gruppo porta spesso a risolvere le sorti del combattimento prima della morte. In un combattimento di d&d3.5 un personaggio è sano come un pesce finché è a 1 punto ferita (anche se ne ha persi 199 su 200), e solo quando arriva a 0 si trova in difficoltà. Questa differenza nel gestire le ferite (vari gradi di salute che influiscono sul tuo stato rispetto a vivo\morto) porta spesso a dei combattimenti dove le disfatta dell'avversario è una delle tantissime opzioni possibili. La 3.5 da questo punto di vista spesso di dimostra più "grezzotta". Per intenderci, i giocatori in 3.5 sanno che un png che ha combattuto come un leone e ora ha smesso e si è messo a piagnucolare, potrebbe ricominciare da un momento all'altro a combattere come un leone fino alla morte, operativo al 100% nonostante le mazzate ricevute. In true20 questo non capita, se un png (o un pg) è ferito gravemente sono cavolacci suoi, e si ritrova ad essere praticamente inoffensivo.

Riprendo solo quest'affermazione, perché la conversazioni mi sembra avviata su binari precisi e voglio evitare di frammentarla ulteriormente. Ho però una versione alternativa (e abbastanza personale), cui imputo questa sensazione di mancanza di libertà. Il motivo principale per cui vedo la 4°edizione meno libera della 3.5 è per il modo indiscutibile in cui suggerisce gli atteggiamenti in situazioni di pericolo o di scontro. Mi spiego... tutti i personaggi in 4°edizione possiedono un pari numero di opzioni da sfruttare in combattimento. Queste opzioni hanno effetti limitati ad influenzare gli avversari e gli alleati. Le opzioni prettamente regolizzate sono più numerose, ma talmente inquadrate in senso regolistico che arriva ad avere poco senso fare qualcosa di diverso che non scegliere una tra quelle. Sarà molto più difficile vedere il mago che scava una trincea tra i personaggi e i goblin per impedire agli avversari di arrivare addosso al gruppo, e sarà altrettanto insolito vedere un guerriero che decide di gettarsi sul mago e immobilizzarlo strappandogli la borsa dei componenti. Mio fratello si è trovato ad assistere ad una scena che ritengo esemplificativa. Campagna in 4°edizione basata sull'ambientazione di Methyrfall. Campagna dal tenore molto interpretativo, che a quanto ho sentito sta anche venendo bene. Durante un combattimento (uno dei primi), al turno del ranger, tutti guardano il giocatore. DM: che cosa fai? R: ma, gli do un colpo d'ascia DM: ok, ma in che senso? R: ma niente, lo attacco con l'ascia. DM: (spazientito): OK! intendo, che potere usi? R: (basito): Ostia, nessun potere... voglio solo attaccarlo con l'ascia. Coro: Aaaaahhh... Ora, ci sta tutto. Inanzitutto in d&d4°ed è possibilissimo compiere un attacco basilare, anche azioni più estrose possono essere regolizzate sul momento (con un metodo che non mi garba, ma chissene, intanto l'opzione c'è), ma è evidente quanto il gioco, godendo di questa perfetta quadratura, inquadri le azioni dei giocatori. Le opzioni concesse sono si concrete, ma anche decisamente inquadrate. L'andamento del gioco, essendo definito in meccaniche rigide e precise, è suggerito in una maniera che personalmente ritengo "legante". E' un difetto che la 3.5 condivide in buona parte. Quando si tirano le iniziative tutti pensano che si sia "in combat", e ci si ranca, spessisismo, finché una parte non va giù. Rimanendo a sistemi che condividono molto con d&d4 e la 3.5, già nel true20, con il sistema di ferite, capita spesso che quando qualcuno si fa male seriamente le dispute terminino senza la morte o la sconfitta totale di una delle parti in causa. Se nella 3.5 questa era una prospettiva che succedeva in una minoranza dei casi (il mostro si ammazza... il png magari no, si stende, si intimidisce, si rende inoffensivo per poi interrogarlo o perché semplicemente non lo si vuole ammazzare) nella 4° è un'opzione praticamente da non considerarsi, per come le sessioni di combattimento sono impostate. Personalmente opzioni preconfezionate come quelle dei poteri, talmente rigide, definite, e al 90% circoscritte agli effetti che hanno su alleati e bersagli, mi fanno irrimediabilmente sentire legato. Un guerriero della 3.5 era forse meno carico di opzioni, ma al contempo mi sembrava decisamente meno... inscatolato, ecco.

Ma che cosa triste

ma COMPLIMENTI!!! non vedo l'ora di poterlo leggere e giocare!

tipo il Ladro? "Fermate subito quel ladro! Sta... macellando il cavaliere in armatura." o_O' quindi decisamente meglio trascurare di considerarle del tutto, piuttosto che dargli una collocazione in vista di un cambio di regolamento. E non parlarmi delle sfide di abilità, per favore. Non ho nulla contro questa edizione... la sto giocando, or ora. Gioco uno swordmage, ho voluto provare una classe che non avrei mai potuto tirar fuori con d&d3.5 giusto per evitare di partire con idee preconcette. Non è un'evoluzione del gioco, è una peculiarizzazione.

Sono assolutamente in disaccordo. Il prodotto "pathfinder" non è un'insieme di contenuti che hanno un valore completamente avulso da come è stato proposto, realizzato e impaginato. Il valore del prodotto risiede anche nella qualità della realizzazione. Posto che questo prodotto sarà o non sarà limitato ad una nicchia di persone il fatto che lo abbiamo fatto: 1) aderente al target che intendevano raggiungere e al risultato che dichiaravano di ottenere 2) partecipi della collaborazione di chiunque fosse interessato in fase di sviluppo 3) editorialmente impeccabile lo collocano come un prodotto al top della qualità. Il tuo errore è lo svalutarlo perché non lo vedi come una rivelazione, quando in realtà non si è mai dichiarato tale e non ha mai voluto esserlo. E' un restiling fatto ad arte, non una novità sciapa. Si, ma il considerarlo un prodotto "tanto fumo e niente arrosto" per questo è come considerare una Audi R8 una macchinetta perché per le caratteristiche che ha la compreranno in pochi.

Si che si. Un ladro puro halfling, con un potenziale di danno realmente infimo. Che si è rivelato assolutamente risolutivo in situazioni difficili, ma praticamente mai quando queste situazioni richiedevano un menare le mani. Spesso i combattimenti li preveniva. Se non ci riusciva li evitava come la peste. Teneva alla sua pellaccia e aborriva l'idea di essere infilzato come uno spiedino. L'ho giocato quasi due anni, poi la campagna si è spenta. Un ladro halfling nel principato di Milano mi sembrava fuori luogo. Perché, in D&D3.5, non l'ho mai percepita come una parte TALMENTE importante da farmi sentire inutile e frustrato se non vi prendevo parte in modo diretto. Inutile dire che un pg come il mio in true20 sarebbe stato più integrato, ci mancherebbe altro. Semplicemente, io, personalmente, non ho mai ritenuto che il messaggio "se non ammazzi qualcosa vai pure ad ammazzarti" fosse così presente nella passata edizione di D&D. In D&D4 sento il messaggio forte e chiaro. Non che sia un male, ripeto. Potrei darti, così sul momento, una decina di filoni narrativi\agganci in cui saper dipingere (o cantare, o ballare, o scolpire, o fabbricare oggetti X) per un personaggio può risultare determinante ai fini della trama di un'avventura o della riuscita o il fallimento di un'impresa. Poi ovvio che questo significherebbe "tagliare l'avventura su quel pg", ma sarebbe il caso di smetterla di ribadire che del pg è rilevante solo quanto e come sa fare a mazzate, perché mi sembra sinceramente, e senza astio alcuno, una cavolata immane.

Niente di tutto questo. Ciò che priva D&D4 di questa componente è che, in un gruppo di pari livello, non esiste il personaggio che quando scoppia la battaglia deve (proprio perché si suppone che non abbia senso) telare a gambe levate dalla battaglia e nascondersi nel luogo più sicuro possibile cercando di salvarsi la pelle. E questo nell'heroic fantasy capita con un sacco di caratteri. In d&d4 la cosa è da considerarsi assurda. Non che questo sia una male, ma di certo un party di personaggi tutti fighi, tutti forti uguali e tutti che ammazzano i mostri mal si adatta al fantasy di stampo tolkeniano.

60 minuti. che caspio significa "e allora"?

La Wyrd ce la fa davvero? Stento a crederlo (perdona la mancanza di fede...), hai fonti attendibili?

è semplicemetne questo "tutti" che non mi suona per niente é_è Tutti chi? Tutti quelli che visitano questo forum? Tutti quelli abituati a giocare a D&D? Tutti nel mondo? Su questo ti do ragione. Giocare Heroic Fantasy era assolutametne possibile in D&D3.5, mentre in 4 un pg che non ammazza qualcosa è da considerarsi del tutto inutile. L'Heroic Fantasy Tolkeniano D&D4 se lo scorda...

Sono d'accordo con Kursk, su quella frase. Io sono decisamente affezionato al tipo di fantasy cui la wizzy ci ha abituato con la precedente edizione, ma non mi sembra giusto parlare di "vero fantasy". Il gioco si è sempre chiamato Dungeons & Dragons (Cunicoli e Dragoni), e di questi la 4° ne offre a bizzeffe, anche se magari non nel modo che piace a me. Mi sembra un preconcetto puro e semplice legare D&D ad un concetto di fantasy classico, dove "classico" corrisponde a "quello a cui siamo abituati". Peraltro io non ho mai visto D&D come un gioco Classic Fantasy, piuttosto lo definirei Sword & Sorcery decisamente spinto... D&D4 è decisamente più americazzaro e cinematografico, ma in ogni caso rimane entro gli stilemi di base che il gioco ha, a GRANDISSIME LINEE, sempre proposto.

Ho l'impressione che sia il tema del topic, FeAnPi, a portare a questi risultati. Sono appunto due giochi differenti, non due edizioni dello stesso gioco. Come approccio, target, sono lontani anni luce. Un topic di confronto tra Mondo di Tenebra e D&D4 si esaurirebbe subito in un "Sono due giochi completamente differenti, se cerchi X orientati qui, se cerchi Y invece orientati la". Un simile topic, per rispondere alle necessità di chi lo ha aperto, avrebbe dovuto esaurirsi in pochissimi interventi. Se prospera è proprio perché alimentato dalla voglia di far guerra tra edizioni, con tutto il divertimento che comporta a chi partecipa alla discussione. Se così non fosse un commento come il mio non avrebbe di certo generato una risposta smodata come quella di Moruken, evidentemente in must da conversazione.

1) dove stradiavolo, nel mio intervento, leggi lamentele simili? 2) dato che ho affermato semplicemente che la 3.5 non ti forzava a sceglierti un ruolo nel gruppo, in quale universo il fatto che è possibile costruire build regolisticamete inefficienti costituisce una risposta sensata o soddisfacente alla mia osservazione? tristezza infinita.

Beh, oddio... ce ne passa parecchio da poter costruire un personaggio Tank\Mitragliatrice\Burattinaio\Ecc... a Dover scegliere quale di queste quattro opzioni sarà. Nella campagna 3.5 che masterizzo non abbiamo mai ragionato entro questi termini. Con questo non dico che è meglio, ma non è assolutamente vero che i ruoli sono stati sempiternamente presenti nel D&D e semplicemente non dichiarati. Pensare i personaggi in quest'ottica nell'edizione passata era una possibilità, non un dictact.

Ma la connotazione dei tre manuali base di d&d non è assolutamente medievale, tantomeno classic fantasy. D&D per come viene presentato nei manuali base è Sword&Sorcery ai massimi livelli. Sono moltissime e presenti le componenti esotiche e misteriose, e i caratteri del medioevo storico sono solamenti ripresi, insieme ad altri del rinascimento e ad altri ancora puramente campati in aria. Per farti un esempio, a pagina 140 della guida del DM trovi un elenco non esaustivo dei sistemi politici che è normale aspettarsi di trovare in un'ambientazione di d&d. Il manuale dice espressamente che "il DM deve sentirsi libero di usarne più di un tipo per i diversi territori". Sono: Monarchia, Struttura tribale o Clan, Feudalesimo, Repubblica, Magocrazia, Teocrazia, Altri. Come vedi, nulla di più lontano dalla "classica" ambientazione medievale. Così anche per l'economia, le tradizioni, ecc ecc... dire che non tolleri gli psionici nel d&d 3.5 perché ti sembrano fuori posto rispetto ad un ambientazione medievale è come dire che quando mangi l'affogato al cioccolato non ci metti sopra la panna montata perché non ti piacciono i sapori dolci. é_è

Personalmente adoro gli psionici. Evito discorsi del genere "sono meglio\peggio degli incantatori arcani", che semplicemente non hanno impianto. Mi piace il fatto che funzionino in modo meccanicamente differente dal resto delle classi dotate di poteri sovrannaturali. Nonostante la mia passione per gli psionici ho trovato il manuale 3.0 carente da molti punti di vista, mentre l'Expanded Psionic Handbook a mio avviso è un ottimo prodotto. Quello che mi piace degli psionici è che funzionano tramite meccaniche che ritengo soddisfacenti, che trasmettono molto bene al giocatore l'idea del tipo di personaggio che si sta usando. I pareri legati all'eccessiva potenza degli psionici a mio avviso sono privi di fondamento. In ogni caso non è un problema che mi pongo perché ho la fortuna di giocare con persone non votate al minmaxing, ma che soprattutto possono giocare un guerriero tollerando senza problemi la differenza di potenza con altre classi ad alti livelli. Per citare una battuta di una campagna storica: Jago Martin - Oh, Tristan, tu, soldato dalla mente semplice, come puoi concepire la grandezza della Magia? La distanza che tu percorri in mesi io la percorro tra un battito di cuore e l'altro. Tristan - Io te lo fermo il cuore, tra un battito e l'altro.

devi usare più "o" Looooser!

alzo la mano.

ma figurati, perchè dovrebbero. sulla discussione riguardo all'uscita di Dark Sun è stato chiesto entro i primi 10 post quali saranno le classi e le razze aggiuntive é_è'' MODIFICO> DTL, non avevo visto l'intervento! Cancella pure sulla GDM2> Sinceramente mi attendo una bella sorpresa da questa guida...

Tutto dipende da cosa intendi per PP. Se vuoi avere un personaggio davvero potente che ti dia tante soddisfazioni ci sono alcune built interessanti. Se invece vuoi essere il pg capace di fare tutto e ribaltare le sorti della campagna a tuo piacimento sentendoti enormemente figo allora ascolta il Merin-Siglio.

Per quello la questione morale la poni al personaggio. Se il giocatore non se la fa, e il personaggio non se la fa, e ci va di mezzo ad esempio la vita di un bambino, poi il personaggio (e il giocatore) se la vedrà con il resto del gruppo, che magari la questione morale se l'era fatta. Il giocatore non è sensibile? Metti il personaggio in una condizione di responsabilità.

Metti il personaggio davanti ad un problema morale. Crea una situazione narrativa dove l'avventatezza degli avventurieri si paga cara. Non so, c'è un ostaggio, c'è in pericolo la salute di bambini... crea un contesto entro il quale il giocatore non possa fare metagame (vedi il: la sfida doveva essere più abbordabile... la sfida? QUALE sfida? stai ragionando da giocatore o da pg?) ma si trovi nei panni del personaggio. Impediscigli di ragionare sulla fattibilità o meno della scelta "out game", ma sull'importanza della scelta in termini di conseguenze sul mondo di gioco. Mettilo davanti a una scelta morale. Li, se saprai guidare bene l'interpretazione, o lui si mostrerà allineato con il resto del gruppo, oppure ci sarà il primo eclatante caso in cui l'affiatamento va a farsi benedire e lui capirà che gli altri potrebbero cacciarlo a calci. Gli eroi seguno in barbaro nel dungeon perché non temono di mettere in gioco la propria vita... e quando invece la vita è quella di un innocente? tutto ovviamente dev'essere compatibile con la tua campagna, non infilarci forzatamente la prima cosa che ti capita.

Concordo. Ricordiamoci che Darksun è un'ambientazione nata per d&d2° edizione. Un'ambientazione in cui o eri un mago davvero s*****o e facevi il defiler, lanciando incantesimi a discapito dell'ambiente attorno a te, oppure eri un preserver, e allora erano cavoli ogni volta che lanciavi un'incantesimo. Guardate come sono cambiati i reami dalla 3.5 alla 4... darksun arriverà, ma sarà completamente diversa. Aspettatevelo o rimarrete fortemene delusi.

A