Nocciolupo

@greymatter Infatti è così, scusatemi se mi sono spiegato male. Nella mia attuale campagna di d&d 5e io non utilizzo gli allineamenti e quando i giocatori all'inizio mi hanno chiesto quali allineamenti fossero disponibili io ho risposto loro "non prendeteli nemmeno, usate solo tratti, legami, ecc..." Però ho iniziato questa discussione stimolato dall'UA sui giuramenti del paladino, volevo approfondire un po' il concetto di caotico malvagio e vedere come esso viene percepito dagli altri.

Interessanti tutte le vostre opinioni, però vorrei fare una aggiunta. È vero che quello di d&d è un sistema abbastanza piatto e decisamente poco sfumato (in internet ho visto tabelle che moltiplicavano il numero di allineamenti ma penso che ci si allontani ancora di più dalla verosimiglianza). Però è anche vero che non è obbligatoriamente un gioco "gli eroi sono i buoni che vanno nelle caverne a prendere a sprangate i cattivi", almeno io (fortunatamente) è da un bel po' che non gioco avventure di questo tipo, dove la morale tende ad essere più sfumata e mendo universale. Si probabilmente sono io che non gioco d&d canon. Detto questo, è vero che gli allineamenti malvagi sono pensati primariamente per gestire le varie tipologie di cattivo o antagonista, però è anche vero che in tutte le opere il cattivo memorabile è quello che ha un motivo, una ragione del suo "essere malvagio", e anzi spesso sono proprio questi personaggi ad imporsi persino sul protagonista ed a letteralmente rubargli la scena. Quello che voglio dire è che Zaradux il signore del male che ha come solo scopo la distruzione ed il caos ingiustificato è molto meno interessante di Shennong il monaco che ha passato cinquant'anni a meditare sul significato della vita prima di arrivare alla conclusione che essa non ne possiede uno, e da allora si è messo a commettere i crimini più orrendi senza il minimo rimorso.

@Dr. Randazzo Però scusa perché un caotico malvagio dovrebbe essere un antisociale? Perché dovrebbe tradire chiunque non appena ne avesse l'occasione? In questo mi trovo d'accordo con @SilentWolf : ogni personaggio è convinto di essere il "buono" (o comunque non il malvagio). E poi ancora, perché un caotico malvagio non dovrebbe avere amici, famiglia, amori e altre persone alle quali è legato? Solo perché non crede nella legge ed è una persona egoista non significa che debba odiare il mondo e non vivere per questo una vita "normale" (intesa nel senso deglia affetti e delle relazioni sociali)

Apro questa discussione partendo dalla riflessione di @SilentWolf sui nuovi giuramenti del paladino presentati nell'ultimo UA. Sorvolando un momento su tutti i vari problemi che il sistema degli allineamenti si porta dietro (che noi tutti conosciamo), vorrei soffermarmi un momento su quello che, a mio avviso, è uno degli allineamenti più fraintesi del gioco (direi insieme alla sua controparte del legale buono), il caotico malvagio. "È facile all'ira, immorale, ingiustificatamente violento e imprevedibile [...] Fortunatamente i suoi piani tendono ad essere assurdi [...] Caotico malvagio potrebbe essere l'allineamento più pericoloso poiché rappresenta la nemesi non solo della vita e della bellezza, ma anche dell'ordine dal quale la vita e la bellezza dipendono." Ho sempre trovato ridicola la descrizione che ne da il manuale del giocatore 3e. Mi da l'idea che tutti i caotici malvagi debbano essere pazzi/megalomani/distruttivi/che lasciano al caso ed all'istinto qualsiasi decisione che prendono e azione che compiono. Quindi quello che vorrei emergesse da questa disccusione si può riassumere in questa domanda: che cosa è un caotico malvagio? Personalmente è secondo me uno degli allineamenti che maggiormente preferisco e che secondo me può, nella campagna e nel gruppo adatti, regalare grandi soddisfazioni. Col tempo io ho individuato due possibili cammini che portano al caotico malvagio, che ho chiamato "il senza-limiti" ed "il filosofo" - Il senza-limiti: è esattamente quello che dice il nome, una persona (o una creatura) che possiede un potere così superiore a quello degli altri che non ha bisogno di nessuna legge o forma di controllo a tutelarlo, è di fatto qualcuno che elude e va venire meno le premesse del patto sociale che è alla base di qualsiasi gruppo. Esempi possono essere un drago potentissimo che non ha nessuna reale minaccia al proprio arbitrio o il re viziato (come Jeoffrey Baratheon) che è crudele e arbitrario semplicemente perché può farlo e nessuno può impederglielo. - Il filosofo: devo ammettere che questo è uno dei miei (se non il mio) concept di personaggio preferiti, il filosofo è colui che è giunto alla conclusione che la morale, le leggi, i governi e l'economia sono tutte illusioni, costruzioni che gli uomini hanno costruito per arginare la barbarie. Corollari applicati all'unica e sola legge: quella della natura, il forte (ma meglio l'adatto) vive e il debole muore. Il filosofo rinnega consapevolmente quel bagaglio di norme, regole e comportamenti che condiziona la vita per vivere realmente libero da ogni tipo di costrizione e vincolo. Una sorta di consapevole stato di natura.

Finalmente l'UA sul paladino. - L'oath of conquest lo trovo molto bello e ben fatto, il classico paladino della tirannia: buona selezione di incantesimi, quasi tutti a tema controllo, e buoni poteri (guided strike andrebbe testato per vedere in gioco come rende, ma in pratica mi pare un auto-hit a riposo breve) - L'oath of treachery non mi ispira come concept ma è abbastanza carino (anche se alcune capacità sono proprio copiate dal dominio della treachery del chierico), sono invece piuttosto dispiaciuto del fatto che abbiano accostato la guardia nera a questo giuramento. La guardia nera l'ho sempre vista come l'antipaladino (diciamo una sorta di versione malvagia dell'oath of devotion), un indefesso campione del male e dei poteri infernali, e sinceremente questi poteri mi sembrano ricalchino solo la parte furtiva e scorretta di una guardia nera, trascurando invece il lato di campione dei poteri oscuri. Spero che quando questi giuramenti diventeranno ufficiali, sleghino la guardia nera da questo giuramento. Penso che una classe così iconica come la guardia nera si meriti un suo giuramento personale

Alcune considerazioni: - Un bonus di potenziamento di +3 nella quinta edizione è veramente devestante, si tratta di un'arma potentissima, quasi un artefatto. Quindi applicalo a tuo rischio e pericolo sapendo che potrebbe stravolgere qualsiasi equilibrio negli scontri (soprattutto il +3 ai tiri per colpire che rompe la bounded accuracy) - Il TS per il controllo dell'arma è legato al background della spada o è un'altra misura di controllo? Nel primo caso ignora questa considerazione, nel secondo invece non credo sia necessario.

Secondo me va bene come lo hai fatto te, 4d6 di danno sono tanti ma svantaggio al tiro per colpire è una condizione piuttosto pesante quindi immagino che si bilancino (certo il barbaro ha reckless attack, ma con un normale spadone avrebbe vantaggio al tiro per colpire invece che un tiro normale). Come unico appunto rimuovere la limitazione di livello, non credo sia necessaria e a livello di fluff non è spiegabile in nessun modo (mentre invece mi sembra ragionevole il 20 in forza come prerequisito)

Guarda nella campagna che sto giocando una ragazza ha fatto uno stregone favored soul e devo dire che dice decisamente la sua. Per motivi di background gli ha dato un livello da guerriero e come dominio quello della guerra. Ne è venuto fuori un discreto combattente basato sulla destrezza con ottimi incantesimi sia come buff che come offesa. Comunque direi che la prima cosa che devi decidere è appunto quale dominio prendere del chierico, l'espansione della lista incantesimi è notevole e spesso vi trovano spazio incantesimi che normalmente non sarebbero nemmeno sulla lista dello stregone.

@Taiga secondo me hanno fatto bene a fare uscire solo due sottoclassi visto quanto sono fatte meglio rispetto a quelle precedenti (chierico in primis)

Non sono mai stato un grande fan del monaco ma devo dire che sono piacevolmente colpito da questo nuovo UA. Sia il kensai che la way of tranquillity mi sembrano buone sia a livello meccanico che a livello di flavour e fluffa. Speriamo che questa strada la proseguano per i prossimi UA e per apportare correzioni a quelli precedenti in vista di un (probabile) manuale di espansione. Detto questo ci sono alcune capacità che mi lasciano un po' perplesso: - Path of the kensei: mi pare di aver capito che il d4 bonus di danno si applichi una volta sola per bersaglio, tuttavia non capisco perché il danno sia bludgeoning (io ad esempio mi ero immaginato un kensei con l'arco) - Path of tranquillity: non mi piace anger of a gentle soul, mi pare stoni con il concept del non violento mettere come capstone che ti arrabbi quando vedi qualcuno ridotto a zero (e quindi fai più danni), avrei preferito qualcosa che mantenesse il tema difensivo/curativo della sottoclasse, magari un buff per gli alleati.

@MattoMatteo per la tua idea secondo me sarebbe interessante anche far vivere questo cambio con il sistema di riferimento: per esempio all'interno del gioco loro erano eroi sovrumani in grado di compiere gesta incredibili, e quindi si usava d&d o simile come sistema; ma nel nuovo mondo sono individui più o meno comuni e ugualmente mortali, e quindi si passa ad un sistema più realistico e mortale (tipo gurps o basic).

Concordo completamente, l'arciere arcano mi sembra per ora l'unica specializzazione di questi nuovi UA fatta veramente bene. Sulle altre del guerriero mi sembrano un po' meh e anche a me le competenze al settimo danno l'idea di un riempitivo.

Ti dico subito che è un'idea molto interessante. La prima cosa che mi viene in mente come incontro/scontro con il mondo esterno sono l'onestà ed il dovere. Le cose (soprattutto dal suo punto di vista di monaco vissuto secondo il codice del monastero) sono strettamente legate, mi immagino ad esempio che all'interno del monastero mentire o addirittura omettere la verità fossero cose estremamente rare e che quindi lui potrebbe essere cresciuto quasi ignorando o comunque non comprendendo completamente questo concetto. Per quanto riguarda il dovere invece, come prima, nel monastero immagino ci fossero una rigida gerarchia e disciplina, e quindi il personaggio possa trovarsi spaesato dall'assenza di ordine che pervade il mondo esterno. Detto questo le possibilità che mi sembrano più logiche per un personaggio del genere sono due: - L'irrigidimento sulle proprie posizioni, ovvero il personaggio reagisce alla mancanza di controllo del mondo esterno adottando un atteggiamento intransigente e di iperdisciplina (superiore persino a quello del monastero). Questo spinge verso l'allineamento legale e forse anche verso il legale malvagio. - Oppure la graduale perdita di convinzione, cioè il personaggio si accorge che il mondo nel quale ha vissuto praticamente tutta la sua vita era artefatto, e lontano dalla realtà, potrebbe arrivare a credere che tutti i suoi insegnamenti siano stato mere illusioni e che fondamentalmente siano privi di significato. Questo spinge verso allineamenti più caotici o neutrali. Come classi in cui avanzare abbandonando l'allineamento legale ti direi guerriero, ladro o se vuoi dargli un tocco più "naturale" il ranger.

Concordo con Nesky, tra l'altro ho avuto modo di masterizzare una ragazza che giocava un chierico dell'inganno con background intrattenitore, e posso dire che ricordava molto di più un bardo che non un chierico "classico" (mazza, scudo e fullplate).

È esattamente questo il punto, mentre con le sottoclassi tu aggiungi qualcosa senza toccare l'impalcatura base della classe, con gli archetipi tu vai a scambiare qualcosa in cambio di qualcos'altro. Secondo me è un tipo di costruzione del personaggio che porta inevitabilmente nel minmaxing e ad un tipo di gioco che era contrario alle premesse stesse della 5e. Non sto dicendo che sia un modo sbagliato di giocare, però è innegabile che la maggior parte dei giocatori della 5e giochi proprio a questa edizione perché non si trovava a proprio agio con certe feature delle altre. @Ermenegildo2 ho capito cosa intendi, ma nel caso venisse implementata una regola del genere sei davvero sicuro che in tutto il phb non ci sia una capacità subottimale che potrebbe venire rimpiazzata con una molto migliore tanto da renderla quasi obbligatoria? (penso ad esempio a primeval awareness ed hide in plain sight del ranger, o ancora a second wind del guerriero che è molto potente ai livelli bassi ma perde velocemente di efficacia)

Non è proprio così, di archetipi sbroccati in Pathfinder (che non conosco molto bene) mi vengono in mente il syntesist e l'hexcrafter, ma nella 3,5 che conosco meglio, guardate quanti barbari, avendone la possibilità, non prendevano il Lion totem. Comunque non voglio critare la regole in se, ma il fatto che aggiunge un inutile livello di complessità, che a mio parere andrebbe unicamente a favorire il minmaxing. Per esempio per fare il crociato potrei pensare di giocare un paladino, o un multiclass chierico-guerriero.

Mi permetto di dissentire basta farsi un giro qua sul forum sulle varie guide o build per vedere che quasi sempre gli archetipi/sostituzioni/varianti di classe utilizzati vanno a sostituire qualcosa di inutile o sottoperformante con qualcosa di molto più potente o versatile.

@SilentWolf Si scusa, credo di essermi spiegato male precedentemente. Anche a me a livello di flavour mi sembrano un po' scialbe queste sottoclassi, quello che volevo dire è che a livello di meccaniche mi sembrano più originali rispetto a quelle precedenti che in molti casi si limitavano a "puoi lanciare l'incantesimo x". Secondo me l'assunto di una sottoclasse dovrebbe essere il permettermi di fare qualcosa che con la classe base non potrei fare (ad esempio un guerriero che lancia incantesimi o che può eseguire complicate manovre da combattimento). Spero di essermi spiegato meglio questa volta.

Come già spiegato da @SilentWolf credo sia una consapevole scelta di design, che peraltro personalmente condivido. La personalizzazione nella 5 si ottiene aggiungendo mattoncini (razza, sottorazza, classe, sottoclasse, eventualmente talenti), ma l'assunto di base rimane quello che si aggiungono cose, mai a modificare. Personalmente condivido questo sistema che scoraggia abusi e costruzioni astruse (basta fare un salto per vedere nella 3e/path quanti archetipi si possono collezionare simultaneamente). Il sistema della 5e mantiene il sistema stabile ed allo stesso tempo rende semplice anche al giocatore meno navigato con le build di creare il proprio personaggio. Probabilmente se si inserisse un ulteriore medodo di personalizzazione come quello che proponi tu il sistema tenderebbe ad "esplodere" come hanno fatto i suoi predecessori.

Io credo che questo UA sia un piccolo passo avanti rispetto ai precedenti, le features del circolo di Dreams e Shepherd mi sembrano un pochettino più originali di quelle che avevamo visto nel chierico e nel barbaro. Detto questo sono ancora convinto che le sottoclassi base siano certamente più iconiche di queste, ma qui ci si scontra con un problema della personalizzazione, nel quale a volte la sottoclasse specifica può non essere sentita come necessaria. Faccio un esempio: per creare un personaggio che rispecchiu l'archetipo del samurai, servirebbe una sottoclasse apposita del guerriero o basterebbero il champion o il weapon master con la giusta scelta di talenti/manovre ed adeguatamente refluffati? Comunque, come ho già detto, mi pare che questo UA sia un leggero miglioramento e spero che ciò sia dovuto dai risultati dei sondaggi, e che i survey incoraggino i designer ad alzare un pochino l'asticella per (a questo punto immagino probabile) manuale di crunch che stanno preparando.

Devo dire che con questo UA secondo me hanno un po' migliorato il design delle sottoclassi, interessanti soprattutto Dreams e Shepherd.

Beh se non hai intenzione di utilizzare incantesimi che diano tiro salvezza o che abbiano dei tiri per colpire non dovrebbe essere un problema. Per esempio un chierico (o un warlock o un druido) da combattimento, basato su buff e cure dovrebbe funzionare anche con un valore basso della caratteristica.

Ora che ci penso un'altra alternativa potrebbe anche essere il warlock del patto della lama (eventualmente biclassato con chierico o paladino).

Guarda al momento di ufficiale non esiste nulla legato al concetto di "dolore", potresti provare a vedere se su qualche forum inglese qualcuno ha creato qualcosa di simile (in questo caso la DMguild penso sia un ottimo punto di partenza), in alternativa potresti pensare di "refluffare" il concetto, indipendentemente dalla classe. Ad esempio sempre restando sul paladino, potresti utilizzare la punizione divina solamente dopo aver subito un danno particolarmente consistente, o aver perso una determinata quantità di pf.

Cosa non ti convince in particolare? Io attualmente sto giocando un paladino oath of the ancients e devo dire che questa classe è diventata assolutamente la mia preferita. Tralasciando il flavour del guerriero sacro/cavaliere, meccanicamente rende perfettamente l'idea del combattente magico che unisce il corpo a corpo alla magia. Se dovessi consigliare a qualcuno uno classe in questa edizione di d&d quasi sicuramente andrei di paladino