leilond

Certo che no... gli faccio una colpa se non vogliono provare in tutta onestà e con impegno... perchè quando qualcuno non vuole provare qualcosa di nuovo non ammettendo che magari potrebbe piacergli di più, lo giudico quantomeno superficiale Aggiungo un commento su questi giochi narrativisti, una costatazione apparentemente ovvia che però è stata il mio uovo di colombo Leggere una storia prodotta da un gioco non ci dice nulla sul fatto che i giocatori si siano divertiti nel raccontarla. Una storia può essere brutta, ma i giocatori si possono essere divertiti un mondo nel crearla. In questo senso il nostro "gusto estetico per le storie" può influenzare molto il nostro divertimento se ci intestardiamo nel voler scrivere a tutti i costi una "storia bella" Non è la storia che ci da soddisfazione mentre giochiamo, è il processo di creazione della stessa. La bellezza della storia ci può magari dare appagamento dopo, rileggendola, ma il gioco di ruolo è fondamentalmente giocare, agire ora, o come si dice in gergo forgista "Story now"

Io consiglio sempre di girare in rete e leggere degli actual play, delle giocate pratiche, che ti fanno avere una idea di ciò a cui vai incontro. Daltronde un GdR è come un libro o un film: in 10 ti dicono che è fichissimo, poi lo compri/guardi e non ti piace Sul forum di narrattiva ad esempio trovi diverse giocate http://forum.narrattiva.it/viewforum.php?f=4 Sono i topic che hanno "[NCaS]" nel titolo

Qui non mi trovi affatto daccordo. Un gioco new wave lo puoi sempre giocare. Il collezionismo è comprare il 72° manuale per lo stesso gioco, che in realtà non aggiunge niente che non avresti potuto aggiungere da solo Quando compri un gioco NW compri un gioco, non fai collezionismo. E' come comprare un libro e poi non leggerlo Per me il rapporto "qualità prezzo" non è "quanto è bella e cartonata la tua copertina". Se non riesco a spiegare questa cosa, continuiamo a non capirci e a parlare di due cose diverse Ora, se qualcuno compra un libro o un gioco di ruolo, in base al fatto che la copertina è cartonata e le illustrazioni a colori (a meno che non sia un libro d'arte o un libro di illustrazioni), per me non ha capito cosa sta comprando. 1984 di Orwell rimane il libro che è, che tu ci metta il cartonato a colori o che sia un PDF stampato in copisteria. Un manuale di GdR è la stessa cosa. Se nelle mie analisi commerciali dico che preferisco vendere 1000 con un utile del 60% invece che venderne 2000 con un utile del 40%, probabilmente c'è un motivo. Fiscale, di bilancio, basato sul fatto che la parte che piglia l'illustratore è importante perchè m'ha aiutato a testare il gioco quindi è un modo di ripagarlo... eccetera eccetera. Non possiamo avere la benchè minima idea del perchè di certe scelte, quindi giudicarle mi pare prematuro Io dico solamente. Cani nella vigna (dico sempre questo perchè il più famoso dei NW), vale 30 euro? Assolutamente e decisamente si, ne vale anche 50 per come la vedo io Se poi tu fai un gioco anche più bello e lo metti a 20, ti dico bravo, hai messo un gioco a meno di quanto vale, sei un benefattore, ma ciò vuol dire che CnV non vale 30 euro

Ma che è 'na gara? Ho giocato a innumerevoli giochi classici e a 5-6 giochi new wave (AiPS, Cani, Stormo of the wizard tower provato ieri, La mia vita col padrone e Non cedere al sonno), più The Pool che gioco costantemente. Avendo una vita e giocando ogni 2 settimane non è che posso passare la vita a testare giochi no? Si, e quindi? Scusa, ma io mi trovo in difficoltà quando un utente fa delle domande aspettando la risposta per poi commentare la risposta, quando in realtà già sa cosa vuole dire e cosa pensa. Tu hai già la tua risposta, allora invece di fare le domandine a trabocchetto, dì come la pensi invece

Lo so che per chi non è abituato è difficile da capire, ma se fai così puoi trovarti rapidamente nella situazione che dopo "l'inizio" nessuno dei durante che avevi immaginato si verifichi neanche di striscio, per non parlare dei finali che non ti dico proprio. No, lascia stare, leggi il manuale e ti spiega come si prepara una sessione, che non è "preparare una storia", no e no Non c'è verso di capirci se non leggi il manuale, per bene... perchè è diverso, l'approccio è diverso Conosci cani nella vigna? Cosa ci fai con un finale che ti immagini prima? Te lo stoppi sui denti, perchè pure che hai indovinato e l'esito e le scelte dei giocatori portano a quello, durante il gioco non ti è di nessuna utilità ed anzi può rivelarsi d'intralcio. Quando crei una città in Cani nella vigna decidi solo chi ha commesso per primo peccato d'orgoglio e via di seguito "chi ha fatto cosa", punto, stop, nisba. Non c'è niente di meno utile e di più dannoso di immaginare anche vagamente un percorso dei PG, un giudizio finale etc. Tutto ciò che alla fine della sessione si può identificare come "la storia che abbiamo raccontato" non si scrive prima di cominciare. Al massimo prepari la prefazione, e pure poco dettagliata, altrimenti altri casini

Come posso giudicare una cosa che non conosco? Evito di dare giudizi se non so i motivi che stanno dietro una scelta editoriale. Per guadagnare di più? Perchè si sentono fichi? Perchè si sentono brutti? Non lo so e alla fin fine non mi interessa, come ho detto più volte Il gioco lo giudico dal gioco, non dalla copertina del suo manuale. Cani nella Vigna mi ha dato esperienze di gioco e una campagna di una profondità che D&D e Vampiri (per fare due esempio) si sogna la notte. Quindi per me, per l'esperienza che ho avuto con il gioco, il manuale di Cani nella Vigna vale il prezzo dei tre manuali core di D&D (3.5 o 4, fate voi, è uguale) messi assieme. Il manuale di Cani nella Vigna mi ha dato un'esperienza di gioco che tutti i manuali di 3.5 messi assieme, sommando tutte le ambientazioni, non sono in grado di darmi. Il prezzo lo fa chi compra e cosa trae chi compra da ciò che ha comprato, è quello l'unico metro di giudizio per dire "è poco" oppure "è troppo", non la copertina rigida o le illustrazioni a colori Se per te Cani nella Vigna costa troppo, è perchè nelle tue 2-3 partite che hai fatto, non ti ha dato una buona esperienza, quindi giustamente per te è troppo e non te lo posso contestare... ma questo non significa che è "oggettivamente troppo"

Il mago "grande e grosso" in 3.5 lo voglio proprio vedere. Pure con 18 in costituzione sarà sempre piccolo e gracile, sempre senza armatura, sempre nascosto/invisibile/lontano dalla mischia deve stare Quello che non capisco è in che modo la quarta edizione ti impedisca di giocare il mago come piace a te. C'erano build che con la terza NON SI POTEVANO FARE, o meglio si potevano fare ma non erano efficaci, non funzionavano. La stessa cosa con la quarta. Ci sono cose che facevi con la terza e non puoi fare con la quarta, così come ci sono cose che ti puoi permettere con la quarta che con la terza semplicemente non fuznionavano. E' una questione di GUSTI, non di meglio e peggio. Dire "il mago in mischia è un difetto" non è per me accettabile, perchè presuppone che sia una regola generale, mentre altri (non io) potrebbero dire "FINALMENTE! L'hanno capita! Ora il mio mago di primo livello può stare 1 o 2 roundi in mischia senza che al primo colpo del più scarso dei nemici vada giù!". E' una questione di gusti Io preferisco la 3.5, di parecchio pure, ma so che non è migliore della quarta. Ha caratteristiche diverse. In base alle necessità e alle esisgenze dei giocatori si sceglie una o l'altra

Oddio... bhe, no, direi che non sono daccordo. Il MIO mago non si immedesima di più o di meno solo perchè ha più o meno varianti di combattimento... almeno per me. Però capisco che per te possa essere così. I personaggi, per come lo concepisco io, non sono e non saranno mai definiti da "ciò che sanno fare in combattimento". Se il problema è quello, allora cosa dovrebbe dire un Barbaro dell'edizione 3.5? Se veramente il problema è quello, solo chierici, maghi e druidi avevano una reale "variabilità". Anzi, se guardiamo a quelle classi oggi hanno più variabilità di ieri Ma non immedesimarsi in un PG perchè è ripetitivo in combattimento, cosa per altro perfettamente realistica, mi sembra una forzatura e sopratutto una forzatura valida solo per 3 classi

Questo è un altro discorso, e alla fin fine mi trova pure daccordo, ma essendo basato su sensazioni personali e non oggettive lascia un po' il tempo che trova Sono tanto daccordo che per me è anche peggio, le classi non sono quante dicono che sono, ma sono i ruoli. La "guida" è "guida", a prescindere che sia condottiero o chierico; il ranger con arco e il warlock sono due fotocopie, magari uno fa 3d6+car e l'altro 3d6+dex, uno tira un raggio di luce entro 10 quadretti, l'altro una freccia entro 10 quadretti, ma dal punto di vista puramente tattico sono identici Fortunatamente però, ci si può divertire anche a giocare 20 volte lo stesso combattimento cambiando la posizione degli oggetti in campo... altrimenti non si spiega come sia possibile che a me piaccia giocare 50 volte lo stesso esrcito Skaven contro l'esercito Imperiale di mio fratello, solo perchè cambiano due o tre dettagli nel campo di battaglia, condizioni atmosferiche ecc, nè si spiega come dopo 20 anni ancora mi piace giocare a risiko La parte tattica e di griglia della quarta edizione (come della terza) è un SUPPORTO grafico ad un gioco di ruolo. Un momento in cui il gioco di ruolo viene supportato da uno strumento che evita al DM di dover scegliere arbitrariamente (ad esempio) se l'incantesimo è entro la gittata (ha i quadretti che lo aiutano, così si può concentrare su come interpretare il suo mostro e la stessa cosa possono fare i giocatori). E' ripetitivo? Forse. E' necessario che non lo sia? Per alcuni, per me no, perchè il combattimento di griglia NON E' il gioco, ma uno strumento per dare vividità di immagini al gioco... anche perchè, se vogliamo fare un confronto con la realtà, mi sembra più che normale che i combattimenti siano piuttosto ripetitivi: a fronte di minacce simili, su campi di battaglia simili, i personaggi applicano strategie di combattimento simili

Sono scelte editoriali e come tali avranno i loro pro e i loro contro. I motivi possono essere mille e mille ancora. Dal "non mi interessa il pubblico che cerca l'illustrazione o che colleziona manuali da mettere in bella mostra sullo scaffale, voglio pubblico che gioca", al "In Italia? Vendere PDF? Con la cultura online che c'è? Lo sforzo non è ripagato" e mille altre ancora Ognuno poi ovviamente con i propri soldi ci fa quel che vuole, e ci mancherebbe pure altro. Io non mi posso identificare in discorsi tipo "i manuali indie costano troppo" perchè costano quanto quelli mainstream e forniscono giochi mediamente anche migliori. Non mi identifico perchè quando compro un GdR (non un gioco in scatola) io compro il divertimento che ne traggo, compro l'idea e se questa idea vale (e come già detto, raramente vale meno dell'idea e del divertimento fornito da un gioco mainstream) è giusto pagarla, sopratutto se non c'è dietro alcun meccanismo distorto editoriale come quello della quarta edizione, dove ti forniscono un gioco palesemente incompleto che necessiterà entro breve di manuali di espansione per avere un gioco di respiro sufficientemente ampio. C'è molta più onesta intellettuale in quei 25 euro che paghi per "La mia vita col padrone" Ma è il mio punto di vista. Io non mi diverto nè di più nè di meno a giocare ad un gioco di ruolo per via della copertina cartonata del suo manuale.

Grazie al ciufolo che costano di più! Non credo ci sia bisogno che ti spieghi come funziona la stampa, ma faccio un esempio per chi non lo sa Se faccio 1000 biglietti da visita mi costano 50 euro, 5 centesimi a biglietto Se ne faccio 2000 mi costano 80 euro, 4 centesimi a biglietto Se ne faccio 10000 mi costano 200 euro, 2 centesimi a biglietto E come mai?!! Assurdo! Perchè il prezzo GROSSO è l'impaginazione, la grafica e la messa in macchina, cose che si pagano una volta sola, a prescindere da quanti biglietti stampo. La carta e l'inchistro sono la parte economica, che non costa un piffero. Se poi sei proprietario di una stamperia, che quindi sul tuo gioco non deve fare lucro, il prezzo si riduce ancora E' stranormale che un manuale di 300 pagine di cui stampo 1 milione di copie costi quanto un manuale di 50 pagine di cui stampo 5000 copie... sopratutto se chi stampa 1 milione di copie è una potenza economica a cui non viene richiesto un pagamento sull'unghia, ma a cui spesso le stamperie chiedono pagamenti a 6 mesi (sempre che non ne abbiano di proprietà) Quindi lamentarsi che un gioco indie costa in media un prezzo a pagina superiore di un gioco mainstream è lamentarsi di una ovvietà che non può essere risolta Fermo restando che io compro il gioco di ruolo, non il numero di pagine. Se uno mi da in 30 pagine un GdR che funzione come o meglio di un GdR di 300 pagine, con più longevità e meno malfunzionamenti, allora è pure giusto che lo pago non QUANTO il gdr mainstream, ma pure di più... perchè sto pagando l'idea e il gioco, il divertimento che mi fornisce, non la carta e l'inchiostro

No. Oppure si rinuncia a pretendere di esser nel vero quando si dice che "un gdr non dovrebbe avere una griglia". Non c'è scritto da nessuna parte, non è una verità incontrovertibile. Un gdr può usare tanti strumenti, la griglia può anche essere uno di questi (per chi conosce le origini vere di D&D sa che sono proprio le miniature e l'esagonato, ma tant'è, non tutti c'erano a quei tempi) Tu lo vivi così. Altri lo vivono "PAF, inziamo a ruolare con un supporto tridimensionale che ci da una migliore percezione degli avvenimenti" Non è come dici tu, è come la vedi tu. Non è un difetto della quarta, è una caratteristica che non ti piace Diverse esperienze. Avrò giocato a Risiko tutte le settimane per un anno e mezzo di seguito almeno quando ne ero appassionato. Facendo tornei, sedute da 3 tavoli insieme, con regole aggiuntive per le campagne militari... sempre punti di vista, il discorso è identico... se non vedi qualcosa non è perchè non c'è Ma non è diventato un gioco tattico da tavola. E' un gdr che in talune situazioni fornisce un supporto tridimensionale con delle regole per rendere gestire cose che prima dovevano essere gestite da un singolo giocatore (il DM) sottoponendolo a tutta una serie di obblighi che gli rubavano energia per fare quel che deve fare La regola che ti diceva quanto lontano colpiva il dardo incantato c'è sempre stata, oggi non è il DM che deve scegliere arbitrariamente quanto è lontano il nemico, ci sono dei supporti grafici e delle regole che lo aiutano in questo, tutto qui

Ma infatti "occhi arrabiati" è sbagliato a priori Però, se a me piaceva che i chierici ad alti livelli avessero qualcosa come 200 e passa incantesimi tra cui scegliere ogni giorno, è normale che oggi, che al massimo ho una 20 di poteri da usare, mi senta un po' castrato no? Ti sembra strano che come chierico mi sembra che le mie possibilità di gioco siano state praticamente cancellate? Passare da 200 a 20 è un bel salto in basso no? Un salto molto più in basso di quello che è successo al guerriero Tenendo presente che gli obiettivi della 3^ erano diversi da quelli della quarta. Nella terza l'obiettivo non era la variabilità tattica del barbaro, quindi era giusto che il barbaro, per concept, avesse tendenzialmente la sceltra tra "ti attacco e ti spacco", "ti attacco e ti rompo", "vado in ira ti attacco e ti apro come una mela". Qui non si stava facendo un "confronto", ma un'analisi della quarta. E sulla griglia, alla fine, succedono continuamente le stesse cose. E dire "bhe anche nella terza non è che cambiava poi tanto" (che sia vero o meno) non cambia che dopo 10-15 combattimenti di quarta che ho visto... tutta questa variabilità tattica non è che ci sia. Solo che per me non è un problema. Chi non ama risiko? Variabilità tattiche? ZERO! Attacco con 2, attacco con 1, attacco con 3, difendo con 1, difendo con 2, difendo con 3... qualche tris... ma che gioco stupendo rimane! Ecco, per me non c'è alcuna "variablità tattica", ma è bello e divertente... per chi piace quel tipo di gioco. Ma non è un "pro" nè un "contro" della quarta edizione

Scusa, ma questo è come dire che l'obbligo di avere una racchetta è un difetto del tennis. O che l'obbligo di avere dei generatori di risultati random (i dadi o un suo surrogato) è un difetto di un gioco in scatola Ogni gioco ha i suoi strumenti. Il calcio ha la palla, il tennis la racchetta, risiko ha i dadi, D&D 4 ha la griglia

Finiamola qui... non ci capiamo e tu continui con "sbagli" e "non hai capito", senza magari pensare che forse sei tu che non hai capito quello di cui parlo (sicuramente perchè non mi so spiegare) e che la personalizzazione di un PG per me non può essere identificata da cosa sa fare in combattimento. Ma quando mi trovo di fronte a qualcuno che non ha dubbi sul fatto che lui ha capito tutto e bene e il suo interlocutore sbaglia e non capisce, mi si ritraggono le dita dalla tastiera

Ok, passiamo dai punti di vista a "chi sbaglia e chi ha ragione"? Anzi, sbaglio addirittura in un modo che di più non si può! Per alcuni la "personalizzazione" significa molto di più che "scelta di qualche potere". Per come giochiamo non è (e non può e non deve) essere l'elenco dei poteri a creare due PG diversi l'uno dall'altro. Non posso dire che due PG sono diversi perchè uno fa 2d6+4 e uno fa 1d10+5... no, non può essere questa la personalizzazione, a meno che l'approccio al gioco non sia completamente diverso Nel qual caso allora si continua con il fraintendimento che c'è dall'inizio del topic e che nessuno pare voglia risolvere IL PUNTO DI VISTA. Chi gioca per avere "combattimenti bilanciati", troverà la quarta edizione interessante (anche se in giro c'è di meglio, ma mancha il marchio D&D, quindi non conta... se poi è indie Dio ce ne scampi e liberi) Se "combattimenti bilanciati" non sono il fulcro dell'interesse dell'interlocutore, tutto ciò che tu indichi come "pregio" non è tale per lui, ma non chiarendo questo FULCRO ci si scorna senza capirsi

Certo, se tu vedi molto diversi tra loro due Guide solo perchè una è chierico e una è Warlord, o due poteri sono diversi solo perchè uno fa 3d6+dex e uno fa 3d6+int ma uno è un raggio e uno è una freccia, oppure che due poteri sono diversi perchè uno fa 3[a] e uno fa 2[a]+slittamento allora si c'è possibilità di personalizzazione. Se invece la vedi come me, che le due guide sono fotocopia l'una dell'altra e i due poteri altrettanto, allora no, la personalizzazione è scarsina

Vorrei provare a sottolineare di nuovo che una maggiore o minore mortalità non è un PRO nè un CONTRO del gioco, ma una carattersitica che tocca totalmente e solamente i gusti personali. Non si può annoverare tra i pro o tra i contro una maggiore o minore mortalità, come non si può dire che sia un pregio nè un difetto un maggiore o minore realismo, perchè è solo una questione di esigenze soggettive del gruppo

Contando che mediamente se ne fallisce uno ogni due (in realtà se ne fallisce il 45%), si muore mediamente dopo 5-6 round, ma non prima di 3 round... significa passare 3 round senza che nessuno si degni di darti una mano... dire che è tutt'altro che facile Ma anche questa è questione di gusti, non è detto che una maggiore o minore mortalità sia un pregio o un difetto, è solo una caratteristica che può piacere ad alcuni e non ad altri

Punti di vista. Considerando le nuove regole le opportunità fornite dal terreno sono sicuramente meno. Ma dopo una decina di combattimenti non è che rimane poi tanto "da esplorare" Tutto questo non è ne un "pro" nè un "contro" della 4^ edizione. E' una caratteristica. A me non piace, perchè (per come la percepisco io) si è persa tanta variabilità e imprevedibilità nel gioco. Io percepisco questo perchè non me n'è mai fregato un piffero (nè a me nè ai miei compagni di gioco) del bilanciamento e quindi non ce n'è mai fregato un piffero se il mago di tanto in tanto usava qualche incantesimo per fare "cose da ladro" o "cose da guerriero", anzi, era una gioia e un sollazzo ogni volta che questo o quel caster mi sorprendeva con quell'incantesimo studiato/pregato che m'ero scordato e che sbaragliava la trama o permetteva un superamento facile ed elegante di una sfida (ricordo ancora il mago che si mise in prima file di fronte al mindflyer dopo essersi preparato a puntino con immagini speculari 3, distorsione, non mi ricordo quale incantesimo per la volontà, contingenza in forma gassosa più svariati incantesimi a contatto e gli altri tutti a tirar frecce, 'sti bastardi). Oggi non c'è modo di sorprendere il DM, ogni personaggio conosce si e no 10-15 poteri in tutto, dei 195mila che avrebbe a disposizione. Sia chiaro, nemmeno questo è un "contro" della quarta, è un motivo per cui a me non piace molto

Si si... rende che non ci quadra. E' come dire "m'hanno cacciato ma me ne sono voluto andare io". Ma questi sono puri punti di vista così personali che valgono ben poco Rimango dell'opinione che meglio una house rule che tanti giocatori scontenti. Se va bene a tutti il furtivo lo puoi dare pure aggratise (per esagerare, dubito che vada bene a tutti)

Ma si ma si... io mi consulterei con i giocatori/DM uguale. Meglio giocare contro le regole che avere 4 giocatori su 5 che storcono il naso ogni volta che un gioctore tira dentro un furtivo Poi, de gustibus. Da noi il problema non si pone, perchè conoscendo i miei giocatori ridono già alla dicitura "Barbaro/ladro", quindi figuratevi... ma io sono sempre per l'approccio "condiviso" e la ricerca della regola deve solo venire in aiuto alla discussione nel gruppo... a meno che non si voglia spacciare d&d (qualsiasi edizione) per un gioco che può funzionare senza ritoccare qualcosa di tanto in tanto

Mica dico di no (anche se non capisco come si possa giudicare un manuale GdR in base al formato e le illustrazioni, ma tant'è)... infatti ho detto dopo l'11° manuale mainstream a 30 euro, ne puoi comprare anche uno indie, che ha però caratteristiche che non troverai MAI in un gioco mainstream. Non sto dicendo a nessuno di riempirsi il PC di pdf indie e casa di manuali indie, ma di certo non è degno di essere ascoltato qualcuno che parla di Cani nella vigna solo in base a ciò che è sentito dire e a ciò che ha letto in qualche recensione o che sconsiglia di comprare "Non cedere al sonno" senza conoscere in profondità il gioco, suggerendo invece di comprare un gioco classico (è come dire a uno che vuole provare a imparare a giocare a briscola di lasciar perdere e di provare il tennis come ripiego) Allora, se vuoi veramente provare qualche GdR nuovo, ma nuovo nel concetto, non nel numero e nella forma di dadi da tirare, magari 25 euro dei 400 li puoi pure spendere, daltronde quello che io ho imparato a comprare è il contenuto. Mi intressa poco che la bistecca sia nel piatto di plastica o di coccio, l'importante è trovarsi nel piatto una buona bistecca (il che non vuol dire che debba per forza essere nel piatto di plastica, sia chiaro, ma di certo non decido se la bistecca è buona in base al piatto in cui è presentata) E poi un ultima cosa. Se un GdR sono 300 pagine e uno è di 30... ed entrambi sono completi, funzionanti e bilanciati, forniscono un'esperienza completa e soddisfacente... quello da 30 pagine ha vinto, lo preferisco 1000 volte: è più facile da imparare, più facile da insegnare, più facile da gestire, più facile da applicare in ogni regola

Questa è un'altra leggenda, come quella che dice "Cani nella vigna è un GdR adatto alle one shot"... niente di più falso e alla fine non è sradicabile, visto che dei giochi new wave si ascoltano più i sentito dire, che andrebbero ignorati, più che gli actual play E' come dire che dato che il destino di ogni PG è quello diventare immortale e abbandonare il gioco, OD&D non è adatto a campagne lunghe. E' il solito parlare di difetti e pregi di un gioco per sentito dire. Tu ovviamente non ne hai colpa, è una pratica così comune con i GdR classici (che avendo meccaniche quasi identiche tra loro basta dare una letta al manuale e sai più o meno di cosa si tratti)

Cosa che trovo strana comunque Siamo disposti a spendere 30 euro per un manuale di D&D che solitamente sfoglieremo 2-3 volte per scegliere una classe di prestigio (a volte manco quella) o 90 euro per tre manuali BASE senza i quali il gioco non si può manco giocare e non siamo disposti a spendere 30 euro (a volte meno) per un gioco INTERO e completo dalla A alla Z... bho, solo perchè "indie"? Bho, ma siamo GdRisti o D&Disti?