Bille Boo

@Masked00: L'espressione del Duca, inizialmente tra l'infastidito e l'annoiato, cambia gradualmente man mano che Andross parla. Alla fine sembra preoccupato. Rivolge un'occhiata inquisitoria alla sentinella, che si affretta a riferire: Mio signore, ero lontano e non ho sentito quello che è stato detto al processo. Ma a un certo punto ho visto che il capitano Raghianti si è ribellato e ha aggredito madama dell'Ova. Era solo e circondato dalla guardia cittadina... non credo sfuggirà alla cattura. Il Duca strabuzza gli occhi: E tu che ci fai qui, idiota? La sentinella si affretta ad aggiungere: Mio signore, il ribelle era solo e circondato dalla guardia cittadina... non credo sfuggirà alla cattura. I miei ordini erano di proteggere innanzitutto il castello e non far entrare nessuno non autorizzato. Duca: E chi li ha dati, questi ordini? Sentinella: Ehm... voi, mio signore. Il Duca sbuffa, poi cambia discorso: E che c'entra Armandi? La sentinella sembra confusa: Beh... mio signore, messer Armandi stava già venendo verso il castello quando è successo il fattaccio. È entrato in fretta dicendo che c'era una rivolta e di chiudere le porte. Forse non ha capito la situazione. Poi è arrivato questo druido, signore, e ha detto... beh, le cose che ha detto ora a voi. Io non sapevo cosa fare, e mi scuso se mi sono permesso di disturbare vostra eccell... Il Duca agita la mano per zittirlo, con fare stizzito. Si rivolge ad Andross: Che prove hai del coinvolgimento di Armandi?

Ho appena inserito un inizio di megadungeon in una campagna. Troppo presto per parlarne. Comunque, non penso di incentrare su di esso tutto il resto della campagna: penso di lasciare delle quest / dei problemi aperti anche all'esterno, e lasciare che i giocatori alternino tra esplorazione del dungeon e altre cose.

E quindi? Non è una domanda provocatoria, eh, sono sinceramente curioso. Siccome sa che ha fatto 20 e non c'è niente da sapere (o meglio, niente che il suo PG possa sapere), come reagisce? Che cosa fa, all'atto pratico, che non avrebbe fatto se fosse stato all'oscuro del risultato del dado? O che cosa non fa, all'atto pratico, che avrebbe fatto se fosse stato all'oscuro del risultato del dado?

Ah, superstizione. Capisco. Beh, è un'altra variabile di cui tenere conto, effettivamente 🙂

Ciao @Dyeus, ti ringrazio del contributo. Ho discusso ampiamente la questione Legge-Caos sul mio blog, se ti va di farci un salto e lasciare un commento possiamo approfondire lì i punti interessanti che stai portando. In realtà non credo che si possa dire in senso assoluto qual è la migliore o peggiore interpretazione del Caos, dipende da qual è lo scopo per cui lo stiamo definendo, l'obiettivo di game design che ci poniamo. Questo articolo qui però tratta di un'altra questione, la definizione del conflitto centrale di una campagna, e in quell'ambito la questione Legge-Caos non è che un caso particolare e marginale. 🙂

Non ho capito, il dado uscito dalla torre non si vede? Lo vede solo il DM? In questo caso, dov'è la differenza tra fare questo e far tirare il DM direttamente?

Non è che "non ti senti in obbligo", perdonami: è proprio inutile, irrilevante. È molto diverso.

@Fioppo sì, infatti non facciamo la stessa roba (ed è legittimo). Perché per me non è un problema se un giocatore decide di cercare dopo che ha visto il risultato di un altro (magari prima, in contemporanea con lui, ha dichiarato di fare un'altra cosa). Mentre per te lo è ed è legittimo. E perché io, come ho spiegato, uso un approccio molto diverso per evitare il "vediamo chi scula di più", ed è il seguente: prendere 10 e prendere 20. Non sono d'accordo nemmeno che il tuo metodo "incentivi i giocatori a cercare solo se effettivamente interessa al loro PG". Di fatto il tuo metodo incentiva a non cercare, o meglio, a lasciar sempre cercare il PG più bravo + un altro PG per dargli vantaggio, mentre gli altri è assolutamente inutile che contribuiscano e quindi sono disincentivati a farlo. Ci sta, eh, per carità, non esiste un metodo perfetto per tutte le esigenze.

Tra l'altro, anche ammesso e non concesso che una ricerca fatta molto bene (20 sul dado del PG migliore) sia visivamente indistinguibile da una fatta malissimo (risultato bassissimo sul dado), per cui gli altri PG non si accorgono della differenza (assunzione possibile ma non scontata; ci sta benissimo in fiction dire "senti, ti guardavo, secondo me hai cercato coi piedi, non vedi che ti sei scordato quel punto?"), si può benissimo supporre che se il primo PG che cerca non trova niente, gli altri cerchino sempre a loro volta, per sicurezza (salvo stringenti vincoli di tempo). È quello che farebbe qualunque persona di buonsenso. Il fatto che i giocatori si astengano dal tirare il dado se vedono che il loro amico ha fallito con un 20 è del tutto legittimo e giusto: sarebbe un dado inutile. Se questo fatto ci crea una dissonanza, si può benissimo presumere che i loro PG provino comunque a cercare, e falliscano; risparmiando tiri di dado inutili ma salvaguardando anche la coerenza della scena. Senza imporre un inutile vincolo come: "o dici che cerchi sin dal primo momento, o non avrai mai l'occasione di cercare". Con questo non voglio dire che non sia una buona idea chiedere sempre a tutti i giocatori cosa vogliono fare, e descrivere le loro azioni "in parallelo", durante l'esplorazione: è un'ottima prassi e lo faccio anch'io. Ma salvo eccezioni rarissime tirano i dadi in chiaro (o usano il prendere 10 e il prendere 20, come ho detto prima). P.S. (edit): e al mio tavolo, se 5 PG perquisiscono una stanza in contemporanea, ognuno fa la sua prova indipendente, non mi limito a dare vantaggio al più bravo di loro; a meno che la stanza non sia veramente angusta, per cui in più di due persone ci si è più d'intralcio che di aiuto, non vedo perché perquisire in 2 o perquisire in 5 dovrebbe essere la stessa cosa. Ma qui si aprirebbe tutta una digressione sulla gestione delle prove collettive in D&D, e si andrebbe fuori tema...

Curiosità: come si fa a evitare che, nei momenti "tranquilli", i giocatori "spammino" prove finché non riportano il Momento al massimo?

La siniscalca scrolla lentamente il capo, mentre Obrekt gira intorno al palco e si dirige verso i carri, dandole le spalle. Non c'è più rispetto oggigiorno. La buona creanza è totalmente andata! I gendarmi portano davanti al palco sia Adele, sempre incatenata, sia Raghianti, legato al momento con delle corde. Moretti è andato al bordo del fossato e sta urlando qualcosa alle sentinelle sulle mura, dicendo che il pericolo è cessato e chiedendo di ributtare giù il ponte. La domestica si fa da parte, scrutando Andross con un misto di preoccupazione e sospetto. Il druido può così accedere alla stanza. La sentinella lo accompagna ma rimane un passo dietro di lui. Non è una grande sala da pranzo, ma una saletta privata. Il Duca è solo, di fronte a un tavolo ben imbandito, con un ampio tovagliolo a riparare il petto. Sembra arrivato al dessert: sta divorando con gusto quella che sembra una fetta di crostata. Butta giù il boccone, si pulisce la bocca con un lembo del tovagliolo, quindi fissa accigliato Andross. Hai due minuti del mio tempo, straniero. Comincia con il tuo nome.

[...] Il mio discorso non era atribuito a te specificamente, scusa se ho usato una tua quote come aggancio. Comunque, non hai usato il termine "combattere" ma qui di fatto stai dicendo che cerchi di evitare, in game, una situazione che non ti piace perché è metagame. La mia risposta rimane, secondo me, pienamente applicabile. Anziché definire meccaniche o procedure per "evitare" questo metagame, adotta meccaniche o procedure tali che questo metagame non abbia importanza, dopodiché nessuno ci farà più caso.

Non vedo perché. È comunque un altro tiro di dado, quindi non si risparmiano tiri. Ed è del tutto plausibile che se due persone cercano lo facciano l'una indipendentemente dall'altra, ognuna con le sue capacità. Non capisco perché, solo perché il mio compagno con Percezione +1 ha avuto la prontezza di dire "cerco" per primo, io che ho Percezione +6 dovrei perdere l'occasione di farla valere. Ragazzi, dire "cerco anch'io", per sicurezza, dopo che un mio compagno non ha trovato niente non è meta, è solo buonsenso. Mi permetto un consiglio generale, visto che la questione del metagaming sta continuando a saltar fuori in questo thread. Ed è un consiglio che deriva dall'esperienza personale (perché anch'io da giovane mi preoccupavo molto di queste cose). Non preoccupatevi troppo del metagioco. Anziché cercare di combatterlo, o chiedere ai giocatori di evitarlo, mettetevi in situazioni in cui non ha importanza se c'è metagioco o no. Se i giocatori fanno metagioco su un dado basso, e questo rovina in qualche modo l'esperienza di gioco, in almeno 9 casi su 10 (secondo me) significa solo che lo scenario è fatto male. Casi in cui si può riprovare: Il giocatore Ciccio vede un 5 sul suo dado di Percezione e quindi chiede di tirare di nuovo. Perché dovrebbe essere un problema? Se ha fretta (se c'è qualcosa che lo sta incalzando per cui ha urgenza, il tempo è un costo) ci ha comunque rimesso del tempo, quindi la ripercussione negativa di quel 5 c'è stata. Se non ha fretta, cosa gli impedisce di cercare e cercare per un'ora intera? Chiedetegli direttamente: "vuoi continuare a cercare finché non trovi qualcosa o non sei assolutamente sicuro di non poter trovare niente?", e se dice di sì fate passare un bel po' di tempo e fate conto che abbia fatto 20. Se di tempo a disposizione ce n'è, uno dovrebbe essere in grado di rivoltare una stanza come un calzino e trovare tutto quello che c'è da trovare. I tiri di dado non dovrebbero essere un modo per randomizzare, in maniera del tutto indipendente dai giocatori e delle loro scelte, quello che i PG trovano. Casi in cui non si può riprovare: Il giocatore Ciccio vede un 5 sul suo dado per identificare un oggetto magico. Capisce che non sa niente di quell'oggetto, e non è plausibile che possa ritentare (se una cosa non la sai, non la sai). Perfetto, a posto. Il fatto che abbia visto il 5 non "rompe" niente. Qualche suo compagno chiede di effettuare la prova anche lui, vedendo che Ciccio ha fallito? Ma sarebbe successo ugualmente! Anche se il tiro fosse stato nascosto, se il DM dice che Ciccio non ricorda niente di quell'oggetto è del tutto spontaneo che il suo compagno Pippo dica "fai provare me". Che gli costa? Perché non dovrebbe farlo? Casi dubbi: I soli casi dubbi, in cui il DM potrebbe decidere di effettuare il tiro segreto, sono quelli in cui non si può ritentare e un fallimento porta non a un niente di fatto, bensì a informazioni fuorvianti. Ad esempio: il tizio davanti a me sta mentendo o no? Tuttavia, devo darvi una triste notizia: in questi casi è molto difficile non fare meta, anche con i tiri segreti. Se con un fallimento il DM mi dice che il bugiardo sta dicendo la verità, mentre con un successo scopro che mente, e la cosa è deterministica, sapete cosa succede? Che un PG con un valore estremamente basso nell'abilità Indagare, Intuizione, Percepire Inganni o quello che è diventa un rilevatore di bugie molto più efficiente rispetto a uno con un valore alto: basta farlo provare, e poi prendere la negazione logica di quello che lui dice. È questo (in parte) quello che io chiamo "il paradosso del sospetto". In generale (salvo puntuali eccezioni) è meglio che questo genere di prova non esista proprio, cioè ricondurre anche questa al modello per cui un fallimento porta a un niente di fatto (e non a un'informazione falsa). Ciccio fa 5 sul dado per capire se il tizio mente? Il DM gli dice: "non riesci a dedurre nulla in merito", stop. A quel punto, che problema c'è se i giocatori vedono che quella risposta è risultato di un tiro basso? È logico che lo è: quella risposta lì può essere solo frutto di un tiro basso. Anche non vedendolo lo dedurrebbero comunque. In D&D tenderei a sconsigliare la seconda opzione. Non credo che vogliamo dire che il fallimento di Tizio stabilisce che nemmeno Caio e Sempronio (né nessun altro) potrà mai identificare l'oggetto perché l'oggetto è senza segni identificativi. Mi sembra abbastanza chiaro che, per come funziona D&D, il tiro rappresenta esclusivamente la "prestazione" del personaggio e non attribuisce retroattivamente nessuna qualità perpetua alle cose o creature con cui stava interagendo.

Possiamo abbandonare l'iniziativa e tornare a procedere normalmente. Moretti balza giù dal palco e va a piazzarsi sull'altro fianco di Raghianti rispetto a Obrekt. Anche i quattro soldati si avvicinano, seppur con aria piuttosto esitante e confusa. Obrekt, cavallerescamente, non infierisce e preferisce offrire all'ufficiale reietto un'ultima possibilità di arrendersi. @Casa: Vistosi perduto, Raghianti abbassa la spada. Maledetti! sibila tra i denti. Sul palco, madama dell'Ova si rimette in piedi a fatica. Punta un dito accusatore contro il capitano: Questa la pagherai molto cara, traditore! Quindi si volta verso i soldati che stavano ancora accorrendo attraverso la piazza, e ordina: E voi, sciagurati lavativi! Cosa aspettate a riprendere la prigioniera? Intanto, il piccolo gruppetto di popolani furenti che si stava avvicinando ad Adele recepisce il richiamo di Zasheir e si ferma. Da lontano li vedete nascondere o lasciar cadere le loro armi improvvisate, dando segni di imbarazzo. Adele insiste caparbiamente ad allontanarsi, nonostante i ceppi, ma le guardie la raggiungono in fretta e la circondano. Lei scalcia e ringhia come una belva, mentre la trascinano di nuovo a forza verso il palco. Monsignora Guaglia si affretta ad accorrere e a cercare di calmarla, pregando al contempo i gendarmi di fare più piano. Madama dell'Ova si deterge il sudore con un fazzoletto, quindi scruta alternativamente Zasheir e Obrekt: Vi ringrazio per l'aiuto. Ma ora mi aspetto delle spiegazioni, da voi due. Dov'è finito il vostro compare? Moretti fa un cenno con lo stocco in direzione del castello, dove il ponte levatoio, con un gran sferragliare di catene, si sta sollevando. All'interno, intanto, Andross viene scortato dalla guardia su per delle scale, fino a una grande porta di quercia. @Masked00: Dalla porta esce una donna piccola e rotondetta, dall'espressione severa, con una livrea da cameriera o governante, insieme al domestico a cui la sentinella, poco prima, aveva gridato di chiamare il Duca. La donna incrocia le braccia: Sua Altezza il Duca sta finendo di pranzare! Spero per voi che sia una cosa urgente! La sentinella esita. Beh, io... mi rendo conto che... forse... e lancia un'occhiata incerta verso Andross.

@Casa: @tutti

@SamPey: Il gruppetto di cittadini apostrofato da Zasheir sembra prestargli attenzione: forse ha funzionato. Raghianti, invece, vedendosi raggiungere da Obrekt, si rivolta contro di lui, col volto deformato dalla rabbia. Maledetto impiccione! Sferra un fendente di spada a due mani. Stavolta non va a segno: Obrekt riesce a evitarlo senza fatica. Intanto, dentro il castello, la sentinella accompagna frettolosamente Andross attraverso l'atrio e poi in un corridoio. Incrociano un domestico e la sentinella gli grida di andare a chiamare il Duca, è urgente. @Masked00:

Ciao @blackwood, in 3.5 era addirittura consigliato da qualche parte (non ricordo ora bene il capitolo e la pagina) di tirare alcune prove "in segreto", cioè come dici tu: tira il DM per te e ti racconta le conseguenze senza dirti il numero uscito. Quando masteravo in 3.5 lo facevo spesso e lo faccio ancora, qualche volta, proprio nei casi in cui dici tu, cioè quando non c'è modo di sapere se si è fatto bene o fatto male. Tuttavia, tendo a farlo molto meno spesso di prima, e solo quando è strettamente necessario. Ho scoperto che nella stragrande maggioranza dei casi è meglio non farlo. Oltre ai due ottimi consigli di @bobon123, a cui mi allineo completamente, ne aggiungo un altro: io uso molto la regola del "prendere 10" e del "prendere 20", derivanti dalla 3.5 (se ti interessa approfondire te le spiego più in dettaglio); in sintesi: al di fuori di situazioni di particolare fretta, stress o pericolo immediato (es. combattimento), il giocatore può scegliere di ottenere il risultato medio anziché tirare la prova; e se il personaggio può tentare e ritentare una prova senza conseguenze particolari per il fallimento, e sceglie di farlo (spendendo molto tempo), alla fine riesce e basta. Io credo di capire cosa ti affligge perché è una cosa con cui ho avuto a che fare anch'io ed è di difficile soluzione: l'ho soprannominata "il paradosso del sospetto". Ci scriverò un articolo prima o poi. Per ora diciamo, brevemente, che ci sono casi in cui effettuare il tiro in segreto al posto del giocatore è giustificabile e rappresenta il male minore. Tuttavia bisogna stare molto attenti a non abusarne. Nel tuo esempio particolare: non c'è ragione di tirare in segreto: se una persona esamina un oggetto e non riesce a riconoscerlo, sa di non averlo riconosciuto. Potrà scegliere di rischiare, oppure di metterlo da parte finché non potrà consultarsi con un esperto. È una scelta interessante, che merita di essere giocata così.

Colpa mia, dai, ci voleva un'altra mappa. Sono stato pigro. @SamPey:

Ah, speravo in qualche commento per quest'ultimo articolo, più controverso dei precedenti 🙂 Grazie! Dunque, io mi riferivo prettamente ai giocatori. Se i giocatori sono tutti convinti che una certa parte sia la Parte Sbagliata ma uno di loro si diverte a interpretare un personaggio che pensa che sia giusta, ai fini di questo articolo lo considero un conflitto chiuso. Questo non vuol dire che non possa essere interessante da giocare, eh, ci mancherebbe. Hai ragione, però, che ai fini della storia che ne viene fuori, della "trama emergente", potrebbe sembrare un conflitto aperto, se quel giocatore interpreta bene la sua parte. Non so che dire, non me ne intendo molto, il mio approccio al gioco è molto distante da quello, per così dire, "recitativo". Ma guardacaso, proprio la settimana prossima pubblicherò uno speciale in cui si parlerà, tra l'altro, di D&D e teatro. Grazie perché mi hai offerto uno spunto interessante in più su cui riflettere. Hai ragione, per questo ho detto "in misura minore". Dipende molto dalla definizione di Legge e Caos. Vederli come deontologia (è il principio che conta) vs. consequenzialismo o come si chiama (il fine giustifica i mezzi) senza dubbio può dare il la ad alcuni conflitti interessanti, anche se personalmente tenderei a dire che di per sé non è comunque un buon conflitto perché rimane astratto. Di solito serve un altro conflitto, un conflitto aperto su qualcosa di concreto, e a quel punto si può vedere all'opera la diversità di approccio tra chi pensa che il fine giustifichi i mezzi e chi no. Detto in altri termini: tra il ladro CB che vuole salvare la principessa a qualunque costo e il paladino LB che vuole farlo secondo la legge e l'onore il vero conflitto aperto non è, secondo me, quello tra Caos e Legge, bensì quello tra Bene e Legge; più in dettaglio, quello tra la salvezza dei propri cari e la salvezza di un sistema di valori universali. Altre visioni di Legge e Caos, come la dicotomia cosmica tra conservazione e cambiamento (quella di Moorkock), o come la dicotomia tra interesse della società e interesse del singolo (come li vede Angry), sono addirittura più adatte, secondo me, a creare un conflitto aperto. Io sono da tempo approdato a un'altra definizione di Legge e Caos (con altre finalità) e quella si presta un po' peggio a creare un conflitto aperto. Ma potrebbe. Di nuovo, più tra Bene e Legge che tra Caos e Legge, secondo me.

Credo che quello che dici nel post iniziale, @MadLuke, sia già la risposta: visto che i giocatori sono tutti diversi, hanno esigenze diverse, e ognuno di noi (giocatori e anche master) ha modi diversi di giocare e intenti diversi per giocare, la cosa che serve di più è la capacità di comunicare con le altre persone al tavolo (verbale e non verbale; inclusa anche la capacità di ascolto, che è fondamentale) Non è del tutto presente nelle opzioni del sondaggio (diciamo che nel rispondere l'ho considerata parte di "buona intesa coi giocatori", ma lì si specifica "al momento del gioco" mentre ci vuole innanzitutto una buona comunicazione e capacità di ascolto a gioco fermo: pre-campagna, pre-sessione, post-sessione). Edit: comunque buona idea quella del sondaggio, sarà in ogni caso interessante