Bille Boo

Come avresti formulato il discorso usando la parola razza?

In un thread a parte, magari... Edit: nevermind

Razza è sicuramente un termine improprio. Il problema, credo, è che nessuna lingua del nostro mondo ha un termine appropriato per indicare ciò che nel nostro mondo non esiste, ovverosia creature biologicamente diverse dagli umani, ma comunque umanoidi e persone. Le alternative sarebbero: coniare un nuovo termine ad hoc usare un termine esistente (anche diverso da "razze") accettando però il fatto che dal punto di vista "scientifico" o concettuale avrà sempre un ampio grado di inesattezza. Anche usare "specie", come si è visto, non sarebbe del tutto appropriato (non vogliamo riferirci a tutte le specie in generale, compresi cani e gatti, ma solo a quelle umanoidi e "giocabili"; inoltre le specie diverse normalmente non sono incrociabili, mentre alcune "razze" lo sono; per di più, dovremmo dire che il mezzelfo e il mezzorco sono una "specie" diversa rispetto ai loro genitori, cosa poco logica). Secondo me, posto che se il termine "razza" disturba qualcuno è giusto cambiarlo, seguire la strada della "scientificità" non porterebbe molto lontano. Bisognerebbe entrare nell'ottica di accettare che qualunque termine scelto andrà trattato come un termine gergale del gioco, quindi inevitabilmente impreciso / inesatto se si considera il suo significato letterale al di fuori del gioco. Vale già per moltissimi termini gergali del gioco, a cominciare dai nomi dei punteggi di caratteristica. P.S.: ammetto che al mio tavolo continueremo comunque a dire "razza", almeno fintanto che un giocatore non obietta, cosa finora mai avvenuta.

Ciao, pagina 179 e seguenti del Manuale del Giocatore 3.5 edizione italiana. Per bardi e stregoni non lo dice esplicitamente, ma direi che si desume come ovvio da quanto detto subito prima per i maghi.

L'effetto rimane attivo a oltranza una volta attivato. Quindi basta che tu lo lasci sempre attivo. Ho solo la traduzione italiana, che per l'incantamento gelida dice "a comando". Non specifica di cosa si tratti ma sarei propenso a interpretarla come una parola di comando. Sì, serve un'azione standard anche per disattivarlo (presumibilmente ripetendo la parola di comando). Puoi tenerli attivi entrambi contemporaneamente, non sei obbligato a disattivarne uno per poter attivare l'altro. E, come sopra, quando sei all'avventura ti conviene tenerli attivi sempre.

Ma scusa, non avevamo detto che anche nei FR i drow, già da tempo, "non sono necessariamente malvagi"? Allora in cosa consiste la distruzione della diversità?

Infatti ho detto: "per ora". Poi, se vogliamo essere pessimisti... Comunque, se la "nuova" Menzoberranzan non piace si può continuare a usare la "vecchia", non credo vengano gli ispettori a casa a controllare.

Religione/moralismo e politica sono due cose un po' diverse, in realtà. E l'attuale movimento sociale di... come la vogliamo chiamare? Lotta per l'inclusività? Politically correctness?... sarebbe un'altra cosa ancora, secondo me. Ma capisco il tuo punto di vista. Solo, non lo condivido. Io non vedo nessuna "distruzione di tutto" (per ora) e nella mia risposta ad Aza credo di averlo dimostrato.

Prendo atto del tuo disagio e non pretendo di spiegarti che non dovresti provarlo. Tutte le forme di disagio meritano rispetto, quindi anche la tua.

Cosa importano i motivi? Siamo sicuri di poter affermare con certezza quali siano i motivi per cui una certa cosa viene fatta? Magari i motivi dichiarati dall'azienda non sono quelli che veramente pensano i dirigenti dell'azienda. E magari quello che un dirigente pensa sia il suo vero motivo non è nemmeno il suo vero motivo, non lo sa nemmeno lui. Fintanto che un cambiamento è positivo o perlomeno non dannoso, giova a qualcuno accapigliarsi sui presunti motivi?

E qui si va un po' fuori dal tema disclaimer. Comunque: Cambierà orchi e drow in che modo? Non avevamo appurato che la loro natura non-per-forza-malvagia-in-modo-innato era già stata chiarita in questi termini ben prima della 5e? Quindi, se il cambiamento fosse questo, non è un cambiamento. Si può essere infastiditi dal fatto che sia proclamato come tale ma, hey, il marketing ha sempre funzionato così. Se il cambiamento fosse un altro, lo vedremo e lo giudicheremo. Al momento non vedo proprio in cosa potrebbe consistere. Rivedrà il sistema degli allineamenti? In che senso? In 5e l'allineamento in pratica non ha alcun effetto meccanico e un sacco di gente già non lo usa più. L'allineamento è sempre stato una delle cose più contestate e malsopportate del gioco, non è una novità dell'ultimo minuto. Questo mi dispiace molto (io lo apprezzo e sto scrivendo una serie di articoli sul mio blog per difenderlo) ma mi chiedo davvero cosa potrà cambiare più di così: già adesso è di fatto lasciato alla libera interpretazione del singolo gruppo, che può usarlo, non usarlo o stravolgerlo senza che il gioco ne sia impattato. Quindi, di cosa ci stiamo preoccupando esattamente? Sposterà i bonus razziali alle caratteristiche spostandoli sulle classi (o lasciandole alla pura discrezione del giocatore)? Questo è stato ampiamente dibattuto su un altro thread proprio qui su Dragons' Lair, non molto tempo fa, e tantissima gente applaudiva questa scelta come uno sviluppo positivo dal punto di vista della giocabilità. Vuoi sapere se a me personalmente questo sviluppo piace? No, non mi piace, ma in quella discussione ero in netta minoranza. E non credo che tutti quelli che la pensavano nell'altro modo fossero gente che "non gioca a D&D" (tra loro c'era anche @Grimorio che non mi pare sia tacciabile di essere... insomma, si è capito). Quindi, ancora, di cosa stiamo parlando? Che cosa starebbe subendo la maggioranza, di preciso?

I libri sono figli anche del loro tempo. C'è una differenza tra il deliberato/doloso e l'involontario. I libri sono pensieri e parole degli autori ma riflettono anche inevitabilmente il contesto socio-culturale in cui si formano. Contestualizzare non dovrebbe avere di per sé nessuna accezione accusatoria, anzi, semmai il contrario. Edit: comunque tu sopra parlavi dei giocatori, non degli autori

Tecnicamente, sostiene che qualche contenuto potrebbe riflettere pregiudizi del passato. Comunque, possiamo discutere sul wording del disclaimer a volontà. Sarà anche pessimo. La cosa che mi preme sottolineare, però, è che il disclaimer non dice niente, niente, sui giocatori che negli anni passati hanno giocato a D&D. Questo passaggio dalla cosa (il testo, il contenuto, il libro, il gioco) alla persona è deleterio e rovina il dibattito, sia quando viene effettuato dai contestatori sia quando viene effettuato da chi difende le opere precedenti. Criticare un'opera non è lo stesso che criticare, o offendere, il suo autore e i suoi usufruitori. Da nessuna parte quel disclaimer dice o implica che chi ha scritto e chi ha usato quei vecchi manuali sia una persona moralmente sbagliata o una persona con pregiudizi. Edit: @mirtian apprezzo il tuo colto intervento, che rivela delle competenze in materia molto più profonde delle mie. Stento però ad afferrare come sia applicabile al mio intervento. Da nessuna parte, mi sembra, io ho in qualche modo asserito che la base è solamente il lato emotivo, che ci si debba fermare alla prima immediatezza delle sensazioni, che non valga la pena indagarle razionalmente, e che le reazioni o i comportamenti debbano essere dettati dall'emotività. Devo essermi spiegato proprio male o devo aver capito male il tuo post. Provo a ripresentare il mio concetto in modo brutalmente semplificato: Ho scritto in risposta a Grimorio che diceva "per me le sensazioni non sono un valido punto di dibattito" e "in un dibattito non mi interessa come una persona si senta". Ho affermato che invece le sensazioni sono proprio l'oggetto del dibattito, perché si sta parlando di un gioco, quindi un'attività che ha tra le sue finalità (come finalità principale, oserei dire?) quella di produrre piacere e divertimento, che sono proprio sensazioni. Ho detto che qualora una persona abbia dal gioco delle sensazioni negative di questo fatto, sicuramente vero, bisogna prendere atto. E che cercare di spiegarle con argomenti razionali quanto le sue sensazioni negative siano "sbagliate" semplicemente (in molti casi) non funziona. Con questo non volevo dire che la ricostruzione delle motivazioni di tali sensazioni non debba essere tentata, per quanto possibile, e non sia utile: anzi, precisavo il contrario.

Cosa che mi aspettavo e che rispetto. Il discorso che faccio io era una risposta ad alcune tue affermazioni in questa discussione. Quindi mi sembra che stia bene in questa discussione. Comunque cercherò volentieri quelle sul consent in gaming, appena ho tempo. Ti credo quando dici che i due casi sono errati. Sottoscrivo. Plaudo al tuo intervento. Non so se il disclaimer sia nato per via di quelli ma ti credo anche su questo. Temo che ciò non cambi le mie conclusioni. Una cosa buona, o alla peggio innocua, può anche nascere per cause cattive o futili. Resta il fatto che secondo me c'è la possibilità di suscitare in alcuni determinate sensazioni, e avvisare che ci sia questa possibilità non mi sembra che faccia del male a nessuno. Caro Aza, ci sono un po' più di sfumature, secondo me. Se la tua collega va in giro su Internet a dire che i film horror vanno banditi o cambiati, sbaglia. Se qualcuno vuole bandire D&D o parti di D&D, sbaglia. Il punto non è l'atteggiamento censurabile di molti esponenti del dibattito su Internet, che (come, ormai, quasi ogni dibattito su Internet) è pieno di estremismi, assolutismi, esagerazioni, isterie, assurdità, violenze verbali e comportamenti censurabili o ridicoli. Su questo giudizio di merito credo che siamo pienamente d'accordo. Tuttavia, mettiamo che io abbia un canale TV e che pensi che alcuni spettatori possano essere infastiditi o messi a disagio dalle cose horror che trasmetto. Rimuovere quelle cose del tutto dal mio canale, oppure fregarmene e fare come se il problema non ci fosse, non sono le mie uniche opzioni. Potrei ad esempio trasmettere, prima dei programmi a contenuto horror, un breve avviso del tipo "il programma che sta per andare in onda ha contenuti horror" (vi ricorda qualcosa?). Così la tua collega potrebbe cambiare canale e mi sarebbe grata per aver mostrato questo briciolo di attenzione, davvero poco costoso per me, per la sua sensibilità. Se a quel punto il restante 90% degli spettatori si dichiarasse indignato per quell'avviso e sostenesse che sto dando credito alla tua collega ignorando loro rimarrei alquanto perplesso.

Mi sembra che tu stia assumendo che sia sempre possibile motivare una sensazione in modo oggettivo e razionale. Al punto che chi non riesce a farlo "usa le proprie sensazioni come motivo per non dibattere", che suona quasi (ma forse fraintendo) come dire che sia in malafede. Ammiro il tuo razionalismo, anch'io un tempo la pensavo così. Oggi invece credo che sia una visione falsata. Le sensazioni sono qualcosa di automatico che non scaturisce da un ragionamento o una volontà, sono lì e basta. Motivarle razionalmente è un'operazione che facciamo a posteriori ed è un'operazione inaffidabile, affetta spesso da un grosso margine di errore. Tant'è vero che a volte occorrono anni di analisi per risalire al vero motivo di certe sensazioni (e ho i miei dubbi, personalmente, che anche quel metodo sia affidabile). Vale per le sensazioni negative ma anche per quelle positive, eh. Se Tizio mi dice che una certa cosa (che so, una serie TV) gli piace, il fatto che gli piaccia è sicuramente vero (beh, a meno che non stia mentendo, ovviamente). Se però gli chiedo perché gli piace, la spiegazione che mi darà è molto meno affidabile: quello che in realtà mi starà dicendo è perché pensa che gli piaccia, ma non è affatto detto che sia il vero motivo. In effetti può anche darsi che non ci sia, un vero motivo. Il piacere che gli deriva dal guardare quella serie non scaturisce da un ragionamento razionale, che è noto e riproducibile, ma da una serie di meccanismi emotivi, istintivi e inconsci di cui, dopo, lui può cercare di capire il motivo, ma non è detto che ci riesca. Attenzione, non sto dicendo che non sia possibile ragionare sui meccanismi che in generale tendono a produrre determinate emozioni (è possibile: l'arte e il marketing si basano in parte su questo), sto dicendo che non è possibile, o almeno è molto incerto, cercare di farlo su uno specifico individuo, perfino se si tratta di se stessi. Mi scuso se questo sembra un polpettone filosofico ma credo che sia importante. Non sono d'accordo, infatti, che le sensazioni non siano un valido punto di dibattito: visto che questo è un gioco, il suo scopo finale è proprio quello di generare determinate sensazioni (di piacere, passione, divertimento, suspense, gioia eccetera). L'insorgere di altre sensazioni, sensazioni negative non volute, inquina inevitabilmente il risultato. Cercare di ragionare sulla possibile causa delle sensazioni negative è utile perché può dare informazioni su come prevenirle, ma bisogna partire dal prendere atto che quelle sensazioni ci sono, e la ricerca del motivo viene di conseguenza. Un ragionamento al contrario, cioè fintanto che non ho una valida spiegazione del motivo faccio come se la sensazione non ci fosse, può essere molto razionale e Mr. Spock forse apprezzerebbe ma penso che sia poco realistico.

Guarda, per essere chiaro: io personalmente non sono tra quelli che provano disagio né per le cose di cui al punto 1 né per le cose di cui al punto di 2. La differenza, credo, tra i nostri modi di pensare, sta nel fatto che io sarei in difficoltà all'idea di mettermi a dimostrare come il disagio altrui sia oggettivamente ingiustificato. Il disagio è una reazione emotiva e come tale non sempre (anzi, quasi mai) segue vie razionali. Oltretutto, nel momento in cui una persona avverte una sensazione di disagio, spiegarle quanto sia "sbagliato" da parte sua provarlo non serve a molto, non lo fa sparire. Perdonami ma mi sento in imbarazzo a portare questo dibattito sul piano del ciò che è e del ciò che non è. Non si tratta di dimostrare se orchi e drow sono, o non sono, rappresentazioni razziste di popoli esistenti: per me è pacifico che non lo sono. Si tratta di prendere atto che alcune cose possono generare determinate sensazioni a prescindere dalle intenzioni e dai fatti, perché stiamo parlando di un gioco e quindi del divertimento delle persone e delle emozioni delle persone: non è una scienza esatta. Per questo nei miei punti ho fatto attenzione a dire "potrebbero" e "certi lettori" e simili. Il disclaimer in questo senso non fa altro che avvisare le persone che c'è questo rischio. Da questo punto di vista, anche alcune reazioni al disclaimer hanno un profilo emotivo: facciamoci caso, alcuni non possono fare a meno di vederlo come un'accusa di colpevolezza alle persone che hanno lavorato a D&D in passato, o che amano il D&D passato ("stanno gettando fango su di noi / su Gygax / sugli utenti storici", etc). Al che si può rispondere cercando di discutere oggettivamente se è o non è un'accusa. Ma si rivela inutile perché quando qualcuno si sente urtato continua a sentirsi urtato. Come ho scritto altre volte, forse l'unica via di uscita è ammettere che non si tratta di una questione che si può risolvere in modo razionale, obiettivo e universale, perché non stiamo discutendo della forma della Terra (che è un fatto univoco) ma delle emozioni e sensazioni delle persone (che sono soggettive, variabili, talvolta illogiche, e mutevoli nel tempo). Quindi, prendere atto che se una persona è a disagio con qualcosa non devo spiegarle quanto si sbaglia a esserlo. E che dire che qualcosa può mettere a disagio qualcuno non vuol dire che chi ha creato quel qualcosa sia colpevole, né che lo sia chi invece quel qualcosa lo ama.

Questo mi pare ragionevole. Infatti, pur non seguendo il dibattito troppo da vicino, mi era parso di capire che la questione fosse non tanto l'esistenza e la rappresentazione del Male in D&D, quanto piuttosto il fatto che certe descrizioni e rappresentazioni "somigliassero" troppo da vicino a descrizioni e rappresentazioni storicamente utilizzate, nel nostro mondo e in altri contesti, per giustificare pregiudizi e discriminazioni tra persone. Se le cose stessero così, non ci sarebbe più da sorprendersi del fatto che mostri come i beholder (o draghi, o demoni) ne siano rimasti esclusi. Non perché si voglia negare il fatto che abbiano coscienza e personalità: l'esistenza di esseri che, pur avendo coscienza e personalità, sono totalmente e irrimediabilmente devoti al Male è, come si è detto, un assunto classico del fantasy che non si vuole smantellare di per sé. Tuttavia, per evidenti motivi, il rischio che la descrizione e rappresentazione di queste creature incorra in una "rassomiglianza" nefasta con descrizioni e rappresentazioni oppressive che hanno fatto parte del mondo reale è un rischio davvero minimo. Tra l'altro, come molti hanno fatto notare più volte, il disclaimer in sé è molto generico e per alcune opere l'aspetto più problematico non riguardava neppure orchi o altre razze immaginarie, ma proprio società e culture di umani (orientali, nomadi...), facenti parte di un mondo fantasy ma più o meno chiaramente ispirate a loro omologhi reali. Un altro problema ancora è quello della giocabilità di alcune razze (tra le quali non figura il beholder) e del conseguente desiderio dei giocatori di poter rivendicare, legittimamente, un comportamento diverso da quello che alla razza nel suo complesso viene attribuito dagli altrettanto leciti topoi fantasy. Da qui la difficoltà, almeno a mio parere, di discutere la questione come un blocco unico visto che si articola in vari filoni abbastanza indipendenti (per quanto l'origine, culturale, possa essere comune). Filoni tra cui: Certe rappresentazioni di società e gruppi di umani, in certe opere, potrebbero mettere a disagio certi lettori / giocatori. Certe rappresentazioni di razze immaginarie malvagie, in certe opere, potrebbero risultare problematiche qualora l'estetica, la terminologia e gli altri elementi della descrizione stessa risultassero troppo somiglianti a quelle (certo, del tutto indipendenti) associate a pregiudizi e discriminazioni esistenti ora o in passato nel mondo reale. Nel momento in cui una razza immaginaria, non umana, è giocabile, è utile permettere ai rispettivi giocatori di discostarsi anche molto dal comportamento tipico di quella razza. Di conseguenza, l'eventuale malvagità di quella razza dovrebbe essere di matrice sociale o culturale più che innata e irredimibile. (Concordo che questo punto, almeno per certe razze malvagie come i drow, era già stato risolto in questi stessi termini ben prima che la 5e venisse fuori.)

Quindi, @Ji ji, tu pensi che andrebbe ammorbidito il wording di tutte le creature malvagie? Se si volesse dimostrare coerenza e inclusività, intendo. Ho provato a chiederlo prima a @Nyxator ma senza successo.

A1252 Sono d'accordo che non esiste una risposta esplicita nelle regole. Quello che farei io (opinione personale) è: entrambi controllano la tempesta ed entrambi fanno 1d10 extra.

Vedi che allora non ho capito. Mi dispiace. Non voglio essere provocatorio, sono davvero interessato a capire. Ho pensato che se togliessero quelle frasi sui beholder ci sarebbero comunque altri mostri "problematici" che si potrebbero indicare come fonte di contraddizione. Il che porterebbe a doverli "rivedere" proprio tutti, se si vuole evitare tale contraddizione. Dove ho sbagliato?

I beholder sono mostri. Devo arguirne che per te la posizione di Wizards sarà sempre contradditoria e incoerente finché non si sarà eliminata ogni forma di Male dal gioco (intendo, ogni forma di Male diversa da quelle tipiche delle persone umane), inclusi beholder, draghi, demoni e diavoli?

Provo a formulare quello che ho capito: per te quel pezzo sul beholder cela una contraddizione perché dice che i beholder sono malvagi, xenofobi e tiranni, e il fatto che questo contenuto non sia indicato come "problematico" e non sia "addolcito" in qualche modo è incoerente con la strada di inclusività propagandata dalla Wizards. Ho capito bene quello che intendevi dire?

Ciao, era una risposta alla mia domanda? Se sì temo di non averla capita, o di non aver capito il tuo discorso precedente.

Scusate, ho seguito la discussione di sfuggita e non ho ben chiaro quale sarebbe il problema di questa citazione e come mai su di essa si giocherebbe la credibilità di WotC. Mi potreste spiegare?

Le spine vengono camuffate nel senso che non appaiono come pericolose (hazardous) a meno che non si superi la prova. Se vedo dei rovi per terra, per quanto naturali, faccio attenzione a non pestarli e li aggiro a meno che non sia costretto. Il testo da te citato sembra invece indicare che chi non supera la prova ritiene che il terreno non solo non sia alterato magicamente, ma non sia pericoloso, neanche per cause naturali come i rovi. Riguardo, in generale, l'uso creatovi degli incantesimi: se qualcuno è interessato, casualmente ho pubblicato un articolo pochi giorni fa su un tema analogo, anche se da un punto di vista un po' diverso e con un esempio diverso