TartaRosso

Quello che dice Girolamo Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

http://lucca2012.luccacomicsandgames.com/it/games/best-of-show/nomination-e-i-side-award-del-best-of-show-di-lucca-games-2012/1863/ Segnalo anche qua che 'L'amore al tempo della guerra" di Luca Veluttini e Mario Bolzoni ha vinto il side award del best of show di Lucca per la miglior meccanica. Inoltre fra i tre finalisti per il miglior gdr c'è anche Hot War. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

http://lucca2012.luccacomicsandgames.com/it/games/best-of-show/nomination-e-i-side-award-del-best-of-show-di-lucca-games-2012/1863/ Ecco il primo verdetto per il best of show di Lucca. "L'amore al tempo della guerra" di Luca Veluttini e Mario Bolzoni edito da Coyote vince il side award per la miglior meccanica. Le nomination per il miglior gioco invece sono: - L'unico anello di giochi uniti - Cuori di mostro di narrattiva - Hot war di coyote Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

l'Associazione Culturale Coyote Press sarà presente a Lucca, per portare nuovi giochi di ruolo. Saremo allo stand A403 di fronte allo stand DaVinci. I giochi che porterà Coyote Press a Lucca sono i seguenti: - 21 Guns http://coyotepress.blogspot.it/2012/09/pubblicazioni-per-lucca-games-2012-21.html - L'Amore al Tempo della guerra http://coyotepress.blogspot.it/2012/10/lamore-al-tempo-della-guerra.html - Cold Soldier http://coyotepress.blogspot.it/2012/10/cold-soldier.html - Girl X Boy http://coyotepress.blogspot.it/2012/10/girl-x-boy.html Suggerisco inoltre a tutti di dare un occhio al nuovo piano editoriale che adotterà Coyote Press a partire da Lucca 2012 http://coyotepress.blogspot.it/2012/10/il-nuovo-piano-editoriale.html Come buona tradizione Coyote Press partecipa, anzi anima, l'Indie GDR Palace, un luogo ameno, dove potete venire a provare i giochi che Coyote Press produce. L'Indie GDR Palace si trova in una sala riservata di un Hotel, è fuori dal marasma che trovereste in giro per Lucca e nel padiglione Games e offre anche un aperitivo a tutti coloro i quali vogliono partecipare. Potete trovare maggiori informazioni qui: http://coyotepress.blogspot.it/2012/10/programma-eventi-per-lucca.html. Alle dimostrazioni in programma al Palace è sufficiente presentarsi all'Hotel, ma se volete essere sicuri di voler provare un gioco consiglio di prenotarsi online attraverso questo sito: http://www.webinprogress.it/organiCon/ oppure di farcelo sapere attraverso la pagina ufficiale dell'evento su Facebook: https://www.facebook.com/events/447279958650891/ Tra gli eventi dell'Indie GDR Palace, oltre alle varie demo, suggerisco a tutti la presenza per l'Incontro con gli autori de l'Amore al Tempo della Guerra, Mario Bolzoni e Luca Veluttini. Ci parleranno del loro lavoro per creare e pubblicare ATG, come è venuta l'idea, il processo di creazione, playtest e scrittura, i rapporti con l'editore e i loro piani futuri, sul gioco e su di loro. Non perdetelo! Potrete anche farvi firmare i manuali. Coyote Press collaborerà con Alephtar Games (il cui responsabile è Paolo Guccione). Alephtar condividerà lo stand con noi, dando spazio a Nameless Street e ad Aegis (due titoli di autori italiani molto interessanti, a nostro parere). Inoltre avrà a disposizione un tavolo all'Indie GDR Palace, dove potrete provare direttamente Aegis (e incontrare il suo autore, Alberto Tronchi) Sempre all'Indie Palace, Coyote Press ha deciso di dare spazio anche ad altre realtà italiane dedicandogli spazi. Un tavolo sarà infatti occupato da Davide Losito, un autore rappresentativo per Coyote Press e con molti progetti interessanti in ballo. Sarà l'occasione per provare i suoi Elar, Dawn of a New Tomorrow e Knights of Twilight, oltre che fare qualche playtest di altre sue novità. Un altro tavolo invece sarà reso disponibile ai partecipanti del forum Creatori di Sogni (di cui qualcuno è presente qui). Se ne parla qui: http://www.creatoridisogni.net/forum-2/?mingleforumaction=viewtopic&t=61.3 La speranza è che giovani autori (come lo siamo stati io, Davide, Mario e Luca) possano avere spazio per presentare i loro giochi e fare playtest, all'interno di una cornice (l'Indie GDR Palace) che è sempre risultata molto ricettiva. Ci sarà anche spazio per un piccolo concorso, chiamato '21 Towers': Durante la manifestazione, precisamente Domenica 4 Novembre alle ore 15.30 in sala Ingellis ci sarà una conferenza sul tema: Stephen King e la Torre nera: un viaggio nel* fantasy postapocalittico. (il programma può essere rintracciato qui: http://lucca2012.luccacomicsandgames.com/it/games/programma-e-non-finisce-qui/sala-ingellis/1634/) Esso è il tema principale per uno dei giochi di Coyote Press novità di quest'anno, 21 Guns. Pertanto Coyote Press regalerà una copia di 21 Guns alla persona che durante lo spazio lasciato disponibile al pubblico si alzerà e farà sapere ai presenti dell'esistenza del gioco, novità della manifestazione, tenendo in evidenza una copia del manuale (che sarà fornita da Coyote Press) e cercando eventualmente di fornire altre informazioni (come il prezzo e il luogo dove comprarlo e il fatto che è un gioco di ruolo). Ovviamente sarà necessaria la presenza di testimoni per confermare l'effettiva pubblicità. Ultima informazione, anche se i dettagli non sono ancora stati raggiunti, è che molto probabilmente Coyote Press avrà a disposizione i manuali di Janus Design e potranno essere comprati presso il nostro stand. Si farà in modo che essi siano esposti sia nel nostro stand sia alla vetrina presente all'Indie GDR Palace. Eventuali conferme o novità su questo argomento saranno fornite successivamente. Speriamo di avervi fatto venire una voglia matta di presenziare a Lucca!

Concordo con il Fenna. Sono convinto che qua sul forum di dragonslair c'è qualche diavoleria per mostrare la propria approvazione ma mi fa fatica imparare ad usarla. Altrimenti la darei al Fenna! . Per me si parla di giochi. In fondo puoi tranquillamente dire che fra gli utenti di gcg+ si trova tanta gente che gioca il singolo gioco X. Poi giocano anche ai giochi Y e Z ma uno lo vede conoscendosi. E fra l'altro secondo me se proponi una one shot anche di D&D 3.5 magari qualcuno che non ti dice di no lo trovi (o male che vada non trovi nessuno).

Eoni fa quando la terra era ancora giovane ho giocato al GDR di Dylan Dog (perfino con l'espansione su Martin Mystere!). Comunque dire che il sistema che usa questo gdr è un d20 system non è perfettamente corretto visto che il gioco è precedente alla nascita di D&D 3.0 e al d20 System. Piuttosto ha un sistema a skill e punti che si ispira certamente a giochi com il basic e GURPS. A suo tempo era un gioco carino e abbastanza leggero. Ci ho giocato parecchio. Da quel che mi ricordo non conteneva elementi particolarmente degni di nota. Se si esclude l'atmosfera mutuata dai fumetti (per chi li apprezza ovviamente).

Ciao lorenzo_l. L'annuncio l'hai messo pubblico o ristretto a qualche cerchia? Perchè l'ho cercato ma non sono riuscito a trovarlo. Ci sono due strade. C'è un sito che raccoglie in maniera pubblica i profili di alcuni giocatori. Ma ora non lo trovo. L'altra soluzione è: mi mandi un pm con il tuo contatto ti aggingo e ti presento alla cerchia del play by video e verrai aggiunto in men che non si dica da svariate persone .

E che io ho una soglia piuttosto bassa per "il complicato". Effettivamente come sistema non è particolarmente complesso. Per quanto riguarda la possibilità di cambiare i tiri in SotC ci sono gli "aspetti" che fanno anche molto altro. Comunque per me è troppo complesso perfino SotC e infatti preferisco la sua versione ancora più semplificata 'awesome adventures". Comunque se ti piace il pulp anni 20 - 30 un'occhio a SotC lo darei. Fra l'altro trovi l'srd gratuita sul web (in inglese ovviamente) è anche un po' di recensioni. Comunque questo gioco mi ha incuriosito perché parte da premesse similissime a SotC. E sarei curioso di capire se ne trae anche ispirazione. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Mettiamo (mettiamo eh! ) che io sia particolarmente pigro e non mi voglia leggere neanche leggere la demo di prova. Che cosa si riesce a capire dal regolamento? Ok ha conflitti simil fate ma che cos'è che me lo renderebbe buono per giocarci dello steam pulp fantasy rispetto ad altri regolamenti? Edit: Ho vinto la mia pigrizia Sinceramente il test drive non mi ha incuriosito particolarmente. Sembra molto simile a "Spirit of the Century" ma un po' più complesso e meno innovativo. Però magari la versione completa ha elementi interessanti in più.

Ciao. Conosco il gioco. Una mia amica ne è particolarmente appassionata (non è invece nelle mie corde). L'ho anche visto giocare. A questo topic su GcG http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=3907.0 Puoi trovare una raccolta di topic di chiarificazione su vari giochi. Se scorri dopo un po' ce ne sono anche vari su "NCaS". Spero ti siano utili. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

@MencaNico Ma alla fine come ti sei trovato? Provato il gioco? O sei rimasto talmente schifato dalle regole che l'hai usato per scopi più nobili (sconsiglio l'uso come carta igenica perché di solito i manuali Janus sono in carta patinata ) e proficui? Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Segnalo questo articolo riguardante, anche, il gdr di star wars dal sito io9. http://m.io9.com/5940997/star-wars-and-game-of-thrones-give-fantasy-flight-games-license-to-rule-your-gaming-table Non dice molto di nuovo ma suggerisce una possibile spiegazione per la strana scelta di fare un playtest con una beta a pagamento. Il fatto sarebbe che il modo di coprire i diritti da parte della LucasFilm non comprende i prodotti digitali. Cosa che mi torna anche. Ovviamente la ffg non ha avuto il mandato di scrivere un videogioco. Sotto la categoria prodotti digitali rientrerebbe però anche una eventuale versione in pdf del gioco. Quindi la ffg non può fare un pdf scaricabile gratutitamente della beta del gdr di star wars. Non so quanto qeusta cosa sia veritiera. Evidentemente però l'autore dell'articolo deve aver sentito questa cosa da qualche parte (suppongo indiscrezioni alla gen con). Non dico neanche questo giustifichi completamente la ffg. Banalmente se non potevano mettere a disposizione un pdf gratuito potevano decidere di rinunciare al pplaytest aperto. Comunque questa notizia getterebbe un po' più di luce su un comportamento decisamente strano (almeno dal mio punto di vista) Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Esistono vari tool anche gratuiti. Ce n'è uno particolarmente famoso di cui ora non mi ricordo il nome ma che sicuramente ti verrà segnalato. Ciò che uso io invece è la videoconferenza di google+ (il social network di google) unità a google documents per gli appunti condivisi e le cartine. Uso invece un dice roller online per tirare i dadi in maniera condivisa (appena sono a casa posto il link). Se invece serve qualcosa di più specifico per poter fare cartine precise e avere altre funzionalità allora c'è un programma integrato all'interno di google+ che sì chiama "tabletop forge". Supporta sicuramente pathfinder (perché ho visto post di persone che ci hanno giocato) ma anche tiri di dado più particolari per alcuni giochi indie. Alrra alternativa (sempre integrata in google+) è un altro sistema che sì dovrebbe chiamare "roll 20" (quando sono a casa controllo se il nome è questo) che credo sia più orientato a d&d/pathfinder visto il nome. Ma non vorrei sbagliarmi con qualcos'altro (come detto dopo darò info migliori). Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Non direi sbagliata. È che ognuno ha una visione un po' diversa di cos'è un paladino. Da qui le problematiche che avete incontrato. Premetto che Non sono un esperto di d&d ma mi sembra di capire che il problema nasca dal fatto che il manuale non dice nulla al riguardo di quale tipo di comportamento il tuo tipo di paladino deve avere verso i nemici. Quindi sì va di sensibilità personale. Che è diversa per ognuno di noi. L'ulteriorr problema nasce dal fatto che questo ha anche conseguenze regolistiche (se il paladino agisce contro i propri principi perde dei benefici). Per questo secondo me il parlare insieme prima di cosa ci sì aspetta faccia il paladino a grandi linee rimane una buona soluzione. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

OT: @latarius In verità credo che siano entrambi due approcci validi. Addirittura il metodo che usa jonnie è codificato in alcuni giochi nelle regole. Ad esempio in "On mighty thews" ogni giocatore aggiunge elementi all'ambientazione nella prima sessione (e con particolari meccaniche può farlo in parte anche dopo). Elementi che sicuramente lo interessino e su cui il master possa costruire avventure interessanti. Ma anche in "apocalipse world/il mondo dell'apocalisse" il mondo viene completato nella prima sessione di gioco dal master facendo delle domande ai giocatori mentre stanno giocando. Di nuovo anche qui il fine è creare situazioni e personaggi interessanti per i giocatori. In un gioco come "legends of alyria" invece l'ambientazione ha degli importanti capisaldi perché il gioco sì concentra sullo scontro bene/male e quindi i giocatori affrontranno quello. Poi ci sono i gruppi di giocatori ai quali piace giocare un'ambientazione ben dettagliata. Dettagli che la rendono viva. Deduco che tu giochi così. Non credo nessuno dei due approcci sia sbagliato. Dipende sempre da cosa ci vuoi fare. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Provo a risponderti anche se non conosco direttamente il gioco in questione ma conosco esoterroristi. I personaggi sono effettivamente caratterizzati dalle sole abilità. Però sono abbastanza varie da coprire tutto (anche perché sì parla solo di investigazione quindi su quello sono concentrate). I personaggi sono ben differenziati dal fatto che ognuno è esperto in un gruppo di abilità (o almeno così è in eso). Ad esempio ci sarà l'esperto della scientifica, l'esperto dell'occulto, l'informatico, il detective e così via (ovviamente meno sì è a giocare più un singolo personaggio sarà esperto in più campi). Per quanto riguarda invece il fatto che i personaggi non siano esperti, be credo che sia una caratteristica specifica e voluta di "di che cosa hai paura". Però qui potrà parlare chi conosce meglio di me il gioco. Se vuoi un gioco dove ognuno interpreta un superesperto be quello è esoterroristi (o anche mutant city blues dove hai detective con poteri psichici). Comunque chi conosce meglio il gioco ti risponderà più esaurientemente. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Preciso un po' il suggerimento del fenna dal mio punto di vista. Effettivamente devi scegliere di far fare una quest solo se a te e al tuo gruppo un'idea del genere può piacere. Se invece siete degli appassionati del realismo ad ogni costo allora decidi che cosa è più plausibile per il tuo mondo fantasy. Cioè se quell'erba è diffusa o meno nel tuo mondo. E come linea guida usa il "realismo" (ovviamente relativo visto che sì parla di un mondo fantasy). Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Se decidi di proseguire con la strada che ti ha proposto il fenna ti do altri miei personali consigli. Quando deciderete le regole di condotta decidetele in base a ciò che piace al gruppo (ovviamente compatibilmente con il fatto che sono regole per un paladino ) . Inoltre che siano regole sensate per il tipo di gioco che fate voi. Avere delle regole estremamente rigide, per quanto affascinanti, creerebbero un personaggio praticamente ingiocabile. Quindi regole che piacciano a voi e che ti permettano di giocare. Anche perché purtroppo le regole le decidi ora dopo aver già scelto il paladino e non è detto che lo avresti scelto lo stesso se avessi saputo di eventuali limitazioni. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Come sempre pprima una domanda quando sì parla di creazione di giochi. Quali altri gkiochi hai letto? E quali altri giochi hai giocato? Quando sì costruisce qualcosa è sempre bene conoscere cosa è stato fatto prima onde evitare di reinventare la ruota. Per la questione specifica dei px. Be dipende cosa vuoi ottenere con il tuo gioco. In alcuni giochi ha senso che ci siano i px, in altri no. Ad esempio mi viene in mente il Solar System dove i px li prendi quando usi le "key" del personaggio. Che sono cose del tipo "sete di sangue" o "fuggire in presenza di una battaglia". I px vengono presi in automatico a seconda dell'uso fatto. Ma li il sistema è fatto così proprio per fare in modo che il personaggio usi la chiave e piano piano cambi. Infatti quando "bruci" la chiave prendi un sacco di px ma poi quella chiave viene sostituita da un'altra. Ad esempio un protagonista che ha una chiave che riguarda il farsi i fatti suoi piano piano cambia e ad un certo punto decide di intervenire in uno scontro. Ecco che brucia la chiave e probabilmente ne prenderà un altra riguardante l'amore. In un altro gioco "gray ranks" invece i px non ci sono proprio. Il gioco riguarda giovani adolescenti durante la resistenza a Varsavia nella seconda guerra mondiale. In certi momenti per ritirare sacrifichi qualcosa a cui il personaggio crede. E quella cosa cambia anche nella storia. Ad esempio se sacrifichi il rapporto con qualcuno per qualche ragione quel rapporto verrà meno. Il tutto è fatto per far sì che il gioco porti alla descrizione della storia di dei ragazzi che perdono cose importanti durante la guerra. E il fine di qujesto meccanismo è simile a quello dei px perché ti spinge a fare qualcosa (in d&d ammazzare mostri) e al contempo ti da più potere nella storia. Ci sarebbe da citare poi sistemi come cani nella vigna o shock dove migliori quando perdi (sempre per spingere verso un tipo di gioco). Poi ci sono mille giochi più tradizionali di quelli che ho citato io che usano sistemi diversi dai px. So di non aver risposto direttamente alla tua domanda ma era per sottolineare che la soluzione che sceglierai dipenderà da cosa vuoi farci col gioco. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Dico anche io due cose sul gumshoe (ma in particolare su esoterroristi visto che è l'incarnazione del gumshoe che ho più giocato). Elencherò in particolare gli aspetti positivi che ho trovato nel gioco. Di veri e propri aspetti negativi, per i miei gusti ovviamente, il gioco non ne ha. Il sistema di gioco è semplice e leggero. Poche regole da ricordarsi. La generazione dei personaggi è fatta in maniera tale che molto difficilmente ci si trova con gruppi scquilibrati (anzi mi sembraquasi impossibile). L'obiettivo del gioco è chiaro e preciso. Si parla di un investigativo (con più sfumature a seconda delle incarnazioni). Ovviamente questo per alcuni più che un aspetto positivo è un aspetto negativo. Come già detto per me è positivo. Il sistema per reperire inidizi unito al sistema di creazione del mistero è estremamente semplice ed efficacie. Parlo di "sistema di creazione del mistero" anche se questo non è "teoricamente" codificato nel manaule. O meglio dal punto di vista delle "regole" ci sono alcuni pagine (non tante ma molto utili). In pratica però il sistema è codificato nell'avventura di esempio. Ovviamente questo sistema a scene (che poi è quello che è stato usato per molti anni da molti master) non è detto piaccia a tutti. Però unito alle linee guida date nel manuale crea avventure e misteri interessanti ma risolvibili. La prima volta che ho letto il manuale mi ha fatto veramente un'ottima impressione. Era la prima volta che trovavo codificato un sistema per creare velocemente e in maniera semmplice un'avventura (ripeto però che non è detto piaccia a tutti). Per creare un'avventura ci vuole veramente poco tempo. Si va da qualche ora, se si ha poco tempo a quanto si vuole se si ha tempo e si vuole aggiungere dettagli (attennendosi sempre alle linee guida). Ci si può concentrare sul mistero senza dare troppa attenzione agli aspetti meccanici di mostri, trappole e altre opposizioni visto quanto è semplice il combattimento. Il sistema per trovare indizi e la struttura a scene (più le linee guida per il master) si tengono in un tutt'uno. Ho giocato due avventure da 4 - 5 sessioni con questo sistema e ci siamo sempre divertiti molto. Mi era ritornato voglia di affrontarci una piccola campagna (di alcune avventure) in stile cthulu (ma usando il sistema di Eso) poi però per vari motivi non sono riuscito ad organizzarla. Credo fra l'altro che sia un gioco che funziona abbastanza bene in play by video. In fondo non c'è da tenere conto di elementi tattici. Magari qualche problema lo può creare il disegnare le scene in cui si investiga ma se si ha una certa dimestichezza con strumenti come i desktop condivisi o con servizi come google documents, non dovrebbe essere un problema insormontabile neanche quello. Ripetendomi per l'ennesima volta dico che il gioco non è detto piaccia a tutti ma per ciò che vuole fare è fatto bene. Il mio consiglio è quello di leggersi qualche recensione (se ne trovano un po' in inglese, credo anche in Italiano...dovrei ricontrollare) e poi vedere se si trova qualche esempio di gioco (questo quasi sicuramente in inglese...non mi sembra di aver visto mai nulla in Italiano). Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Vedo di recuperarti qualcuno. Io della linea gumshoe ho giocato solo esoterroristi e letto trail of cthulu. Sento chi ci può essere. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Sì sono abbastanza sicuro che ci saranno. Se vuoi proprio per scrupolo chiedo a qualcuno di loro ma a meno di strani cataclismi ci dovrebbero essere. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Rispondo io per il fenna . Intende sia cosa come Lucca o play Modena ma anche le convention per doli giocatori organizzate da appassionati di giochi indie. Negli eventi del primo tipo ti potrai iscrivere a delle demo ufficiali della casa editrice, nel secondo caso potrai segbarti ad un tavolo organizzato da altri giocatori (alcuni dei quali sono gli stessi editori a volte) A seconda di dove sei ci sono diverse convention indie durante l'anno. Quasi tutte dalla toscana in su purtroppo. La prossima è la gnoccocon. Il foruM dove raccolgono le adesioni è quello intorno al quale gira la comunità indie italiana gioe gentechegioca.it . Se vjuoi puoi iscriverti. È gratuita. Per. Quanto riguarda invece le convention/fiere be per fortuna ci sono anche al di sotto della toscana (anche se meno che al nord). Insomma dì di dove sei e vedrai che qualche con di gioco o qualche fiera ti verrà suggerita. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Poi come detto arriverà il fenna con la lista completa . Specifico che il titolo che sto per suggerire lo suggerisco più per scherzo che seriamente perché non credo che sia ciò che ti interessa. Ma visto che sì parla di gdr dall'ambientazione strana la prima cosa che mi viene in mente è "zombie porn" di Holter un autore norvegese (lo stesso del, da me molto amato archipelago). Il gioco parla di attori zombie che lavorano nella più grande zona di produzione di porno dell'aldilà. Il gioco era stato scritto come provocazione/scommessa dall'autore per un concorso. Da quello che ricordo qualcuno aveva detto che non sarebbe riuscito a scrivere un gioco che sarebbe stato squalificato dal concorso. La cosa bella è che quel concorso Holter l'ha vinto! Le giocate di cui ho sentito parlare avevano ovviamente dei toni trash (come ci sì potrebbe aspettare). Però da quello che ho capito il gioco è serio ed ha delle meccaniche riguardanti le relazioni fra i protagonisti. Preciso che tutto quello che ho scritto è solo per sentito dire perché non l'ho mai giocato (anche se mi è capitato il testo sottomano). Comunque di giochi con ambientazioni strane, tradizionali e non ce ne saranno a bizzeffe. Ma lascio ad altri sbizzarrirsi nel suggerirtele. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2

Come detto sul sistema non ho notizie. Sicuramente dai gdr (della ff) su WH40K riprende un altro aspetto. Cioè l'avere manuali che sì concentrano su determinati personaggi dell'ambientazione. Ad esempio questo primo manuale si concentra sulle figure (e sulle avventure) ai margini dell'impero. Edit: Non avevo letto "scherzi a parte" . Comunque la risposta rimane vera lo stesso. Inviato dal mio MK16i con Tapatalk 2