DTM

inoltre sebbene è possibile che in alcuni casi una persona a 15 anni non sappia cosa la sua vita gli riserva o cosa "voglia fare da grande" non equivale a dire che sia un'assoluto per tutti come tu stesso ammetti almeno da come lo hai scritto..... per cui ripeto per me imho dipende da un backgraund ben costruito. nessuna delle due cose deve essere ovviamente esclusa a priori. tieni presente inoltre che in un mondo come D&D la gente era costretta a maturare molto prima del previsto e a scegliere cosa fare da molto giovani per quello che riguarda il divertimento del master cyrano..... nessuno ti da torto sul fatto che si debba divertire anche lui ci mancherebbe...... e difatti è un gioco. almeno io sto solo dicendo che sebbene sia possibile fare il gioco in qualunque sfumatura e ambientazione escludere a priori che un personaggio non possa avere chiara in mente la strada da percorrere fin dalla sua "infanzia" è ben dioverso non trovi?

i miei erano solo commenti non l'ho con nessuno in particolare. certo che quanto meno una "ragione di background" su come conoscono e perchè vogliono fare una data cdp i miei giocatori me la devono dare...... escludendo le cdp razziali come che so il difensore nanico certamente conosciuto dai nani, tutte le cdp possono essere conosciute da un pg se ne giustifica la cosa. potrebbero essere un'incontro fortuito in gioventu' con un'esponente della cdp o magari un parente del pg è un suddetto esponente. tanto per diren qualcuna.... poi si valuta. per rispondere alla domanda...... come ho scritto qualche post fa io uso una mia HR per più cdp: per ogni cdp che scegli devi avere almeno una classe base. questa è ovviamente personale......

dovendo creare un bardo che possa davvero fare un po' di tutto come lo multiclassereste?

il talento per laddestramento serve solo per ottenere il bonus giusto?

mi stavo leggendo i manuali della 4 (non ho ancora iniziato a giocarci) e non ho ben capito una cosa: un guerriero che abbia punti in manolesta puo' scassinare serrature? oppure è una prerogativa di classe come nelle edizioni precedenti? insomma le abilità sono aperte a tutti?

non è mica la prima volta che un topic iniziato in un senso vada a finire in altra direzione..... comunque credo che la risposta in se all'autore del topic sia stata data..... poi certo si è continuato con le cdp a livello interpretativo-logico nel gioco....... e non è solo l'autore del topic e quindi un giocatore a leggerlo... io faccio il master ad esempio. detta in breve comunque con il background tutto puo' essere giustificato in relazione alla costruzione del personaggio. ovvio spetta al master vedere se è compatibile poi con l'ambientazione che propone e chiedere al giocatore eventuali modifiche.

inoltre non si sta decidendo cosa è meglio o cosa è peggio..... chi sbaglia e chi ha ragione..... si discute sui propri modi di intendere trovandone punti forti e punti deboli..... del resto topic strettamente interpretativi hanno sempre una miriade di modi di pensare differenti non credi? inoltre se un personaggio mi giustifica la conoscenza di una classe di prestigio con il background possono uscire tantissimi spunti per migliorare la campagna e mettere molti nuovi spunti... se vuoi te ne posso fare qualche esempio per farti capire che intendo....

inoltre molte altre come il discepolo dei draghi o l'adepto della stella verde non necessitano di insegnanti

la tua è un'esagerazione...... di base condivido che ogni gruppo di giocatori ha un modo differente di giocare..... del resto lo scopo è divertirsi. il forum non serve per stabilire chi ha torto e chi ha ragione...... ma solo per crescere con le discussioni e confrontare i punti di vista. ora le CDP sono classi alla fin fine come le altre nel concetto di costruzione del personaggio, semplicemente più rare perchè sono delle specializzazioni diciamo. questo non implica che un personaggio non abbia improntato la sua vita al raggiungimento di tale scopo.... nulla di più di uno che voglia diventare cardiochirurgo..... il tizio in questione saprà che prima deve arrivare all'università, poi essere ammesso e diventare medico e poi specializzarsi. saprà per certo che per diventare medico dovrà affrontare un certo tipo di studi fare un certo tipo di pratica e poi avrà le basi per specializzarsi in cardiochirurgia. e saprà che un cardiochirurgo affronterà certe tematiche e certi problemi da lì al suo futuro. non vedo la differenza con un pg che voglia diventare un'ombra danzante e che sa che prima dovrà magari fare esperienza come ladro.... poi ben venga se a qualcuno piace giocare in altro modo ma da qui a dire che i personaggi non sanno dell'esistenza delle ombre danzanti fino a che non se ne presenta una avanti perchè è cosa logica insomma.... ce ne vuole. come ho specificato all'inizio dei miei post è indubbiamente affascinante se un personaggio debba trovare un maestro in game prima di accedere alla classe di prestigio e senza dubbio reale....... ma praticamente inapplicabile dato il sistema di gioco.... a meno che non si pianifichi la campagna in modo che al momento giusto il dato personaggio nonincontri un maestro per la cdp desiderata e proprio in quel momento possa avere a disposizione almeno un mese per fare da discepolo....... mi pare una forzatura..... del resto se vogliamo parlare del passaggio di livello in rapporto ad un modo di farlo "reale e veritiero" il D&D è sballato a prescindere. @cyrano qualche post più su tu hai detto che non ho capito quello che hai detto..... scusami ma quando ti ho fatto la domanda "tu come gestisci le CDP?" tu hai risposto: mi pare che da questo si evince che tu fai giocare le cdp, nei rari casi in cui le permetti, al buio. i giocatori non sanno come sarà la progressione del proprio pg e non sa come si sviluppa la cdp. ipse dixit quindi ti ripeto...... e senza flame: mi pare assurdo che un pg non sa cosa faccia la carriera intrapresa. è come se decidessi di fare il soldato ma non so che dovro' allenarmi a sparare con le armi. inoltre se questo tuo ragionamento fosse valido bisognerebbe a questo punto applicarlo a tutte le classi comprese le base no?

le situazioni sono una cosa. la costruzione di un personaggio è altro. se ho ben capito tu proponi un'avanzamento delle classi al buio. ovvero il personaggio non sa se il livello successivo guadagna un +1 al BAB o qualche talento/abilità particolare di classe. questo lo giudico sbagliato. quando un personaggio giunge alla possibilità di poter accedere a una Cdp ne aquisisce le conoscenze base e un'infarinatura di quello che sarà capace di fare. poi con l'esperienza e l'allenamento passerà a capire come usare al meglio quelle capacità aggiungendone a seconda del livello raggiunto. tieni presente che un pg in una giornata oltre a combattere se ne ha l'occasione si allena. le situazioni che non si aspetta sono ovviamente parte integrante del gioco e lo rendono pepato ma sono appunto situazioni che non hanno a che vedere con il mero passaggio di livello. spero di aver chiarito il mio pensiero il tuo ragionamento potrei capirlo se fosse applicato anche a tutte le classi base. perchè regolisticamente non c'è differenza tra il passaggio di un livello di classe base e una cdp WFRP è particolare perchè: A) non sai che classe avrai non sai qual'è la tua prima porfessione per il passaggio c'erano le career exit se ben ricordi.... i chierici non avevano bisogno di insegnanti perchè pregavano tra un livello e l'altro. i maghi avevano isogno di insegnanti solo se volevano specializzarsi. il requisito per il passaggio era la conoscenza di un tot di incantesimi gli altri dovevano trovarsi un maestro solo se volevano cambiare carriera senza tener conto del path. non vedo il problema perchè dici che la cosa è automatica? l'unica cosa che i personaggi sanno è che cercheranno di effettuare il loro percorso di crescita come lo avevano pianificato cio' non ha nulla a che fare con il plot della storia.... ripeto: avere controllo sulla crescita del personaggio non implica rovinare la storia.... sono due cose differenti al tempo! tu hai detto che se usi le cdp sono cdp create da te e che il personaggio non saprà mai in anticipo cosa gli darà il livello successivo. mi pare che la definizione "crescita al buio" sia calzante. inoltre anche fare in modo che sia il master a scegliere le cdp per i giocatori togli divertimento. ovvio che potranno non accettare di prendere la classe ma che senso ha? a questo punto decidi anche come far salire i personaggi base e che classi devono usare si fa prima hai poca fantasia..... quando preparo una campagna do delle indicazioni su come sarebbe meglio costruire il party, cosa ci vuole per avere buone possibilità di riuscita. per esempio se la mia campagna come tu ponevi l'esempio si svolge in un deserto direi: la campagna si svolgerà in luoghi ostili dove è difficile sopravvivere. quindi ci sarebbe bisogno di un party con incantesimi adatti alla sopravvivenza conoscenze adatte e personaggi abbastanza robusti. non ho detto cosa succede dove vanno a finire per cui se si fanno un party di 4 maghi combattenti poi sono cavoli loro. i miei giocatori mi presentano il personaggio, come hanno intenzione di svilupparlo, e il background. se poi è incompatibile lo avviso e se ne discute..... non capisco perchè il costruirsi il personaggio in un certo modo e in assoluta libertà debba coincidere con il rendere il tutto scontato..... @karonte82 proprio per questo i miei giocatori discutono con me della creazione del personaggio PRIMA di iniziare. perchè se devo far apportare delle modifiche lo faccio o se non è compatibile con la mia campagna lo dico. se io come giocatore mi preparo un pg per filo e per segno per arrivare a una certa CDP e il master al momento del passaggio mi dice nisba, lo mando letteralmente a quel paese perchè sarebbe una stupidaggine assurda avermi fatto sviluppare il personaggio in un certo modo senza avvisarmi dell'impossibilità di farlo come volevo

è una cosa differente. non immaginare che la cosa sia come in un film. frodo non sapeva certo che il portare l'anello a granburrone lo avrebbe poi portato a fare quel viaggio.... ma non è calzante con l'esempio perchè noi stiamo parlando di classi di personaggi. di "lavori e professioni" dette in real l'esempio è sballato mi dici che l'esempio del medico è calzante? ma tu te lo immagini un medico che studia diventa cardiochirurgo e si ritrova in sala operatoria a fare un triplobypass per la prima volta senza sapere che cosa sia? che fa? va a tentoni o si gira e dice "io non so da che parte cominciare?" o peggio vomita perchè cede un paziente a cuore aperto e non sapeva che la priofessione da lui scelta lo potesse portare a fare certe cose? ma dai andiamo... non ha senso! senza flame ti assicuro ma io mi chiedo se tu sia cosciente del significato de "passaggio di livello" faccio il master da 7 anni a D&D 3.X prima ho fatto il master a WFRP, call of cuthulu D&D scatola rossa e a uno sguardo nel buio. il master costruisce una storia e la sviluppa a seconda di come i personaggi si muovono all'interno di essa modificando anche ad hoc alcune situazioni se è richiesto. il divertimento del master sta ne vedere i suoi giocatori che si divertono interpretare le situazioni e adattarle al gioco rendendo la storia o il plot della camagna coerente e mai noioso. ovvio che i personaggi non devono sapere a prescindere dove le loro scelte li porteranno non avrebbe senso.....ma è anche ovvio che se è il master a decidere cosa i personaggi possano diventare senza che i giocatori ne abbiano un minimo controllo non si sta facendo un gioco di ruolo ma si sta raccontando una storia e basta. ripeto: il bello del gioco dal punto di vista dei giocatori è interpretare un personaggio e costruirlo durante il gioco per vederlo affine al loro modo di pensare e di intendere il personaggio stesso, che si traduca poi in PP o in gdr puro. io come giocatore (ho fatto anche quello ovvio) non trovo divertente costruire un personaggio al buoi senza sapere che mi succede al prossimo livello e ritrovarmi con delle abilità magari che non mi servono affatto o non mi piacciono... e mi spieghi cosa c'è di incompatibile tra scegliere una cdp a priori e giocare la campagna come il master la intende? ovvio che se un giocatore mi viene a dire "voglio fare l'alieno" e non è compatibile con la mia campagna gli dico di scegliere qualcosa di differente perchè nel mio mondo gli alieni non ci sono....

ma scusa il master DEVE fare quello che tu descrivi..... se no che master è????? anche io uso il sistema di caedes. i miei giocatori mi dicono che tipo di personaggio vogliono fare io me lo studio se non lo conosco e approvo o disapprovo. poi si costruisce la campagna ovviamente il personaggio viene costruito in un certo modo ma deve essere anche giustificato il perchè

guarda... io non sono assolutamente un fan delle cdp anzi. Ho proposto ai miei giocatori di usare solo i manuali base per l'attuale campagna ma hanno detto che non gli sarebbe piaciuto. dovendoci opvviamente divertire, in fin dei conti è un gioco ho permesso i tre perfetti come manuali. data questa prefazione: che succederebbe se incontra un ninja che gli dice "fai la mia cdp"? 3 cose 1) non avendone i prerequisiti richiesti (del resto il personaggio deve essere costruito apposta per le cdp se non ne sa l'esistenza non se lo è preparato. ne consegue che dovrebbe perdere tempo a fare livelli e imparare quello che manca. dovrebbe assentarsi dal gruppo per settimane se non mesi e non sempre questo è possibile per una campagna 2) la cdp proposta non gli piace. il D&D è un gioco e deve essere divertente. una delle cose + divertenti del gioco è veder crescere il personaggio secondo i propri gusti..... non avrebbe senso giocare personaggi imposti 3) riprendendo il punto uno l'unica soluzione per ovviare sarebbe che il pg si ritrovi a incontrare il png insegnante al momento giusto nel luogo giusto al livello giusto.... ovvero il master dovrebbe pianificarlo prima in dettaglio...... ma questa "forzatura" è la stessa cosa di decidere dal primo livello che classi/cdp si prendono e considerare che le condizioni siano soddisfatte a prescindere, o meglio che l'addestramento sia stato in effetti già effettuato e si tratta solo di sviluppare cio' che si è imparato. i personaggi possono avere le conoscenze delle varie cdp (o meglio di quelle che potrebbero interessare) come conseguenze delle proprie classi e dei propri studi.... esempio: un ladro di professione che si sia addestrato in una gilda non è inverosimile che abbia sentito parlare degli assassini e che voglia diventarne uno.... un chierico di pelor è plausibile che nel suo noviziato abbia sentito parlare dei servitori radiosi e ne voglia fare parte un mago che ha studiato per anni per accedere ai primi incantesimi avrà sentito parlare dei maghi rossi unica eccezzione che mi viene in mente è il discepolo dei draghi e l'adepto della stella verde. due cdp che ritengo applicabili senza insegnanti. la tua idea su come gestire le cdp onestamente la trovo non molto gradevole (intendo il caso b da te specificato) non ha senso una classe che non si sa dove porti è come se un medico che voglia specializzarsi in cardiochirurgia scoprisse con il tempo che esistono i bypass magari dopo un anno passato a fare il cardiochirurgo in cui non sapeva che esistessero.... oltre al fatto che i giocatori si ritrovano con un personaggio non creato da loro e questo toglie tutto il bello di D&D

quello no...... pero' un personaggio con 0 gradi in raggirare e carisma senza modificatori positivi ad esempio dovrebbe essere giocato che le bugie non le sa dire. oppure più semplicemente potrebbe inventarsi una frottola del tutto credibile ma non avere la cosiddetta "poker face" e tradirsi mentre la dice. a volte basta anche un cenno fatto con il viso o magari il personaggio sa inventarsi la storiella ma appare visibilmente nervoso mentre la racconta. porto l'esempio di raggirare perchè me lo hai posto tu..... ma ce ne sono molteplici altri

ma il fatto che il giocatore non conosca le cdp è un'assurdo che affermi tu.... te l'ho spiegato facendo anche un rapporto con il mondo reale. hai mai sentito parlare dei marines, delle teste di quoio e vari corpi speciali? se fai un rapporto altro non sono che "CDP" della "classe base" del soldato. è la stessa identica cosa mi pare poi ripeto.... il fatto che il master possa non permettere l'accesso ad alcune CDP è un dato di fatto e per i più svariati motivi, così come puo' non permettere l'uso di alcuni manuali. e su questo infatti siamo d'accordo ma il fatto che siano manuali per i giocatori resta che si permetta o no di usarli.... ergo le cdp non sono ad "uso esclusivo" del master stavamo affrontando un discorso generale non nello specifico. Comunque visto che si parlava di "uccidere l'interpretazione" io direi che la crisi nera e questo flame che si è aperto SOLO per le cdp la dice lunga su quanti "aiutini" sono diventati purtroppo INDISPENSABILI per riuscire ad interpretare. Questo senza commenti: nel bene e nel male. ora voglio pero' porti una domanda..... giusto perchè sono curioso. se come tu affermi le cdp sono inaccessibili dai giocatori tanto che non dovrebbero nemmeno averne cognizione, tu come le gestisci? mi fai qualche esempio?

hey dusdan..... l'ultimo quote poi non lo hai commentato pero'

leggi il mio post...... il perfetto combattente il perfetto sacerdote il perfetto arcanista razze di pietra razze selvagge ecc ecc..... tutti manuali per i giocatori non esclusivi del master.... e sono stracolme di cdp

allora voglio dissentire su alcune tue affermazioni: primo: le cdp sul Master manual sono pochissime. tutte quelle che sono sui vari perfetti ecc ecc sono accessibilissime ai giocatori come info tanto che suddetti manuali hanno anche classi base alternative. secondo: che le cdp siano gestite dal master è in parte vero.... ma nel senso che il master puo' non concedere una cdp ritenuta squilibrante o inaccessibile per il tipo di campagna (esempio: una cdp con allineamento malvagio in una campagna per buoni) terzo: perchè non dovrebbero conoscerle? tu non conosci forse i marines? li puoi associare tranquillamente ad una CDP di un soldato semplice. il concetto è uguale. i personaggi possono aver sentito parlare della cdp in questione in giro quarto: una domanda..... come fai a gestire le cdp se i personaggi non sanno della loro esistenza? sarebbero impossibili da prendere..... la più stupida ha dei prerequisiti..... possono essere talenti abilità incantesimi o capacità speciali. i tuoi personaggi nel bel mezzo della campagna si accorgono dell'esistenza di una cdp magari sono al 5 livello e devono quindi: a) rincorrerla per aquisire i requisiti e quindi aspettare magari diversi livelli uscire dall'avventura non dico assai ma minimo minimo un mese di gioco questo mi sembra davvero inverosimile e inapplicabile. nessuno sceglierebbe più nessuna cdp perchè impossibilitato a prenderla. D&D 3.5 è un gioco in cui i giocatori pianificano i personaggi per tutti e 20 livelli (non prendendo in considerazione quelli epici) stabilenda dal principio coe sviluppare il proprio personaggio. seguendo la tua idea, imho, sarebbe meglio non usare alcuna cdp e basta. poi sono d'accordo con te che non si debba esagerare..... io ho posto la limitazione di poter scegliere una cdp per ogni classe base. vuoi due cdp? mi prendi almeno 2 classi base e così via

in realtà non mi pare ci sia scritto che le cdp siano concessione o altro. sono solo difficili da ottenere. anche perchè sebbene come concetto sia d'accordissimo sul fatto che è più realistico prenderle in game è pero' infattibile a livello organizzativo e pratico .

LOL cambia gruppo.... scherzo! si hai perfettamente ragione

bhè Let..... al principio mi ero fatto in effetti lo stesso problema..... ma poi ho risolto in modo drastico nel momento in cui i miei giocatori si sono lamentati sul fatto che tirassi io per loro. - percepire intenzioni: i personaggi si fidano se gli dico di fidarsi a prescindere del risultato. - travestirsi: a patto che non siano gli altri pg ad esprimere un giudizio negativo sul travestimento del pg in questione riterrà sempre di esserci riuscito correttamente. - uso della corda: se un ladro attacca una corda al rampino e fa uno al dado ci si arrampica lo stesso e cade. sta tutto alla serietà del giocatore. Se cercano delle scappatoie e non sono pienamente giustificate do penalità ai PX per cattivo GDR altri esempi che ti posso riportare: ascoltare da dietro una porta: i personaggi che vogliono farlo me lo dicono subito e prima che il primo giocatore tiri il dado. evito scene tipo: ladro: ascolto dietro la porta per eventuali rumori! roll roll 1 DM: non senti nulla ranger: aspetta ascolto io! questa è una cosa che non faccio fare assolutamente. stessa scena su cercare passagi segreti. altro esempio: ladro cerca trappole su un baule rolla troppo basso. il ladro sarà sempre convinto di aver cercato bene. ergo scassina la serratura del baule e se c'era una trappola se la becca in pieno mi sembra semplice..... l'unica cosa che tiro sempre io è il numero di round delle spell quando è variabile

dato che il tiro dei dadi è uno dei divertimenti del gioco io li faccio sempre fare ai miei giocatori (tranne qualche caso) se poi fanno metagame gli tronco i PX

non è questione di arrivare a tirare i dadi. è che si puo' fare il ragionamento in un modo o nell'altro. quindi secondo me cominciare una campagna in cui ci si conosce già o in cui non ci si conosce è cosa equivalente..... perchè il tutto sta nell'abilità di chi masterizza nel coadiuvare i BG che i giocatori hanno scelto per i propri personaggi con il plot. quindi il semplice dire: "vi conoscete già" è solo dannoso se usato in modo stupido e l'abilità sta anche nei giocatori nel trovare i compromessi come tu dicevi, e adattarsi anche al plot della campagna

io lascerei la classe così com'è...... ho un pg mago combattente / adepto stella verde nel gruppo che masterizzo..... non hanno un mago. le situazioni in cui il mago combattente si "ferma" sono tante anche nei combattimenti..... vero. è versatile nella scelta delle energie da utilizzare, molto più di un mago (ovviamente escludendo il talento apposito) molto spesso se giocato bene ha il giusto incantesimo di attacco da applicare al mostro di turno..... e il fatto di indossare armature (potrebbe arrivare anche alla completa senza incorrere in penalità) fa in modo da aumentare la AC pur non avendo un punteggio di destrezza eccessivo. ma per lui l'unica è comprare pozioni a fottere per ovviare a quelle spell che non puo' usare e quindi solo di basso livello. comunque i modi di metterlo in difficoltà anche in combattimento ci sono e sono tanti.

comunque prova a fare il ragionamento al contrario: i personaggi non si conoscono...... ok. migliora il GDR perchè devono interagire; ma la domanda che voglio porti è: perchè dovrebbero necessariamente andare assieme se non si conoscono? anche se si trovano in una situazione improvvisa da cui devono sfuggire (si ritrovano coinvolti in una rissa o vengono accusati di un crimine ingiustamente) perchè dovrebbero continuare ad andare assieme? anche nel "conoscersi" ad inizio campagna puo' succedere di arrivare a delle forzature..... che ammazzano l'interpretazione