Esch1lus

Wow mi sembra una naturale prosecuzione del precedente flame... ehm... thread. Be', come avranno avuto modo di dire sopra, non esiste un modo definitivo di prendere dnd. Credo però che dalla terza edizione in poi si sia cercato di renderlo il più appetibile possibile alla maggior parte degli utenti. Alla fine non dobbiamo dimenticare che è un prodotto commerciale e come tale deve rendere conto di tutti i palati. Che il trend generale sia però decisamente strategico, questo non è in dubbio. Avendo modo di aver letto la seconda edizione, i manuali erano molto più descrittivi e liberi che vincolati da regole (spero non sarà presa come edition war), e lo stesso dicasi per i vari manuali delle ambientazioni (venivano descritte persino le specie selvatiche e le piante disseminate durante il terreno, non è cosa da poco). Non penso però che se ti piace il combattimento dovresti cambiare gioco. Perché oltre al fatto che imparare tonnellate di regole nuove può essere noioso, puoi anche non essere soddisfatto dal nuovo prodotto. Alla fine bisogna saper mescere un pizzico di regolamento con la tua fantasia. Ricordati però che "there's no powerplaying without roleplaying", mentre la regola opposta non esiste

- cut - Dato che sei una persona onesta e rispettosa, cercherò di spiegartelo al meglio. Sei partito dall'assunto che hai già fatto dieci livelli e stai spiegando come sei arrivato fino a lì. Questo non è il caso a cui io faccio riferimento. Io parto dal presupposto che tu, partendo dal primo livello, sei certo che quello sarà il tuo percorso. Questo non è detto ed è assurdo pensare altrimenti. Inoltre l'esempio da citato è molto regolare. Classi come guerriero e barbaro sono molto adattabili, mentre il mio discorso verte su cdp che non sono sempre adattabili. Esempio per capirci: Ambientazione Eberron, decido di diventare mago rosso (che è di un'altra ambientazione). Come scusa salito di livello dico che ho viaggiato in una terra lontana per apprendere questa arte. Come io sia diventato a conoscenza dell'esistenza di questo tipo di maghi, come è possibile prendere una cdp di un'altra ambientazione senza adattarla, e altre mille assurdità non si capiscono. Che poi tu sia lesto a sufficienza da crearmi una spiegazione per tutte queste cose, è possibile. Ma qui si parla di una dimensione morale che viene meno nel momento in cui ogni pretesto è buono per rendere tutto vergognosamente potente e permettere ogni genere di combinazione.

Non so se l'hai notato, ma da sei pagine sostengo che coerenza a priori e a posteriori NON sono la stessa cosa. Libera nos a malo. Tu parli di coerenza a posteriori, io di quella a priori. Ho controllato, e li hai presi tutti e tre per lo stesso identico post, che è errato per giunta. Ed in ogni caso è stato citato a riprova del fatto che io non sono in un altro pianeta e che qualcuno condivide qualcosa. Io non ho mai detto il contrario. Io ho semplicemente detto che un pg efficiente può non essere coerente ed è su questo tipo di pg che fondo il mio discorso. Detto da uno che ha considerato boiate le cose che non condivide e che non sa spiegare come fallaci, malgrado le argomentazioni ormai trite e ritrite, e da parte di un soggetto che ha il cipiglio su tutto ciò che non gli conviene e a sua volta mi insulta quando intervengo, è il minimo sindacabile. Esiste poi il tasto di notifica, ma come mi dice sempre Mad Master, si è liberi di ignorare le cose che non ci piacciono. Il problema è che si cerca di spiegare ad un evasore fiscale che pagare le tasse è giusto e conveniente. Ho già detto quello che penso, hanno avuto modo rispondere, abbiamo avuto modo di capire che siete liberi perfettamente di fare ciò che più vi aggrada. Amen.

- cut - Da ottimizzatore dico che tu di quel che ho detto non ne hai capito quasi niente. Chi si è sprecato di leggermi qualche volta sa che la maggior parte dei miei post e thread sono sulla sezione Ottimizzazione. Dire che io ignoro le meccaniche è da stralunati. E allora dato che sono perfetti, perché ti preoccupi di rispondere ad un povero fesso come me? Lo abbiamo capito tutti: si possono avere 20 classi in 20 livelli ed essere perfettamente coerenti, efficienti e campioni di recitazione. Ed un cammello passa per la cruna di un ago. Quello che ti dico è talmente stupido che ho preso più fama con questo thread che in quattro anni di forum. Wake up.

No, io trovo semplicemente che si sparino delle ********* a manetta per rendere plausibili cose che non lo sono. Dnd non è semplicemente divertimento o venire incontro ai gusti dei giocatori. Io credo che sia soprattutto un gioco di ruolo, e su questo principio dobbiamo basarci per dire se una cosa è giusta o sbagliata. Anche perché i miei giocatori potrebbero essere felicissimi di avere al livello 3 una spada +5, e a questo punto, secondo le assurdità che ho letto sopra, siccome rientra nei loro gusti allora da bravo master dovrei accontentarli. Il problema è che dnd viene trattato come un gioco da tavolo stile warhammer, considerando le classi, cdp, talenti eccetera come pacchetti di abilità più che di entità da interpretare. E poiché si parla di gioco di ruolo, non si può semplicemente dire che sono visioni distinte. Una è giusta, l'altra è sbagliata. Se avessimo utilizzato il termine gioco di strategia per identificare il genere di appartenenza, non avrei MAI cominciato questa discussione. - cut -

Risponderò semplicemente che tuo fratello di quattro anni vuole guidare l'autobus perché sa che esiste questo lavoro. Ma nulla toglie che quando sarà più grande voglia fare altro, e scoprirà altri mestieri più interessanti. Ma de facto tuo fratello vuole fare qualcosa che conosce; la mia indisponenza invece dipende dal fatto che si chiede ai pg di diventare qualcosa che non sanno nemmeno che esista, e si dicono due righe di bg per renderla plausibile! Il discorso è sempre lo stesso: il pg può fare quello che vuole, purché le sue ambizioni rispecchino le sue conoscenze di quella realtà che sta giocando. Ergo nessuno potrà fare una cdp con prerequisiti particolari (esempio, essere morti una volta, un evento particolare, aver ucciso almeno una volta eccetera). Come Irrlicht aveva già detto all'inizio, voi mischiate set di funzionalità (le classi base) con le cdp flavourful che sono contestualizzate in un particolare ambiente, hanno una loro storia ed un modo particolare di essere prese, intese e giocate. Ma io non ho mai detto questo. E non l'ho mai fatto!

La mia premessa è che hai aperto il manuale e che hai guardato la lista degli effetti ed hai scelto un'armatura contro il fuoco perché è l'elemento più comune. Nel momento in cui contestualizzi il personaggio, io non ho niente di contro da dire, a parte il fatto che fai esattamente quello che è giusto, anche se comprare un'armatura di resistenza al fuoco per un popolano è semplicemente divertente

Ma di fatto sono una scusa per coprire il fatto che hai scelto la resistenza più conveniente. Allora cerchiamo di venirci incontro, perché sinceramente dopo post chilometrici di dire sempre la stessa cosa mi sono un po' stancato. Ottimizzare significa scegliere, scegliere in maniera pianificata e decisa i propri passi, perché - come già ricordato - i talenti non sono infiniti così come i livelli eccetera. Talvolta ottimizzare può essere semplice ed elegante; talvolta invece, significa mettere insieme tante cose per il pretesto di rendere il tutto il più performante possibile. Non tutti i master sono così inclini a giocare questi personaggi, perché è brutto pensare che il personaggio sia piegato alle meccaniche, e che il suo modo di crescere sia stato già deciso. Potete giustificarlo quanto volete, potete prendere i più disparati esempi, ma una cosa sbagliata lo rimane.

Ti sei risposto da solo. Tu pianifichi. Checché tu ne possa pensare, pianificare significa decidere di scelte ancora incompiute. Può piacere o meno, ci sono diversi gradi di pianificazione, ma quando si prende il talento x o la classe x ex nilo senza che nessun evento ti abbia portato ad averne i prerequisiti a me fa sorridere. Ad esempio, il magus del sangue richiede che il personaggio sia morto almeno una volta. Per me è ridicolo quando in siffatta circostanza il mio giocatore mi dice:"Ho pagato dei soldi per farmi uccidere e poi resuscitare". Perché quantomeno la vorrei ruolata. E poi dovrebbe quantomeno spiegarmi come è arrivato alla conclusione che morendo si scopre la via del sangue. Chi gliel'ha insegnato? Perché è sbucata dal nulla questa cdp? Perché l'ha scelta? Prima di arrivare a conseguenze affrettate, impara a leggere quello che la gente scrive. Qui si parla di un avanzamento generico (nella fattispecie il twf) e con questo voglio dire che non avrai molti problemi a spiegare il perché hai preso un talento della via a due armi al tuo master: potrai limitarti a dire che rientra nella tua crescita (il che - sia ben chiaro - rimane una giustificazione, ma decisamente plausibile). Io non sono contrario alle classi sinergiche. Sei anche libero di fare il barbaro mago, e ti aggiungo che combinazioni "esotiche" come queste possono anche piacermi. Io sono contrario ad avanzamenti di convenienza. Se non ancora non l'hai capito, mi scuso per non essere stato chiaro. Oltre al fatto che non essendo presente non potrei giudicare l'operato tuo e del master, come dico sempre, il particolare non spiega l'universale, piuttosto ne dà un'idea. Inoltre, non esiste alcuna correlazione fra meccanica e ruolo - l'avevo già ribadito ma probabilmente non ti sei degnato nemmeno di leggerlo! Il mio cruccio è nel metagaming, e come ho già avuto modo di dire, un personaggio può avere un notevole spessore narrativo ma essere di fatto un crogiolo di scelte di mera convenienza di cui è totalmente inconsapevole, dato che a sceglierle è stato il suo giocatore e creatore e lui ne è vittima passiva. Ah, l'esempio di pun pun era certamente un'iperbole, messa a chiusura di discorso. La prossima volta metterò un cartello per farlo notare meglio. Il fatto che sia logico e coerente è dato dal fatto che prima hai deciso il tuo avanzamento, e poi ci hai tessuto attorno la tua storia. Così facendo, si può spiegare praticamente qualsiasi cosa. Basandomi sul fatto che non tutte le campagne prevedano simili prodotti alchemici o magici, e basandomi sull'idea che il personaggio abbia potuto vivere in un contesto totalmente diverso, non do mai niente per scontato. Analogamente, non darei per scontato che un abitante delle nevi delle steppe sappia cosa sia un cammello. Probabilmente non è mai andato oltre la coltre di ghiaccio. Come sempre, date per scontate cose che non lo sono. Continuo a storcere il naso: ma non sapete rispondere senza dire che quello che scrivono gli altri sono "boiate"?

Stai giustificando perché hai preso quel livello, fra l'altro in maniera talmente generica che potrei tollelarla per qualsiasi classe implicata nel combattimento. Di fatto sei tornato all'errore iniziale Assolutamente sbagliato. Perché non sapere i futuri vantaggi non significa non ottenerli, o voler fare altro! Piuttosto, significa che non puoi arbitrariamente decidere di cose che non conosci. Si chiama metagaming. Certo, a patto di averle già incontrate. Non puoi prepararti a minacce che non conosci solo perché tu giocatore sai che esistono. Si chiama metagaming. Quando ho scritto quinto livello di mago era da intendersi "terzo" (le parentesi erano messe lì a titolo esemplificativo). Io confusione non ne vedo. In ogni caso, se decidi di prenderlo al quinto livello anziché al terzo, è una tua scelta. Qui non si parla di talenti generici o di cdp tendenti al generico. Si tratta di forzare l'entrata ad una classe di cui magari non hai mai sentito parlare. Per quale ragione la sceglieresti, ordunque? Be' dopo questa frase c'è poco da rispondere. Se a te non dà fastidio il metagaming, allora non capirai mai il senso dell'intero discorso e ti sembrerà tutto un po' assurdo. Differenti punti di vista, differenti colori del mondo.

Premettendo di condividere il discorso integralmente, nel mio concetto di coerenza non sta scritto da nessuna parte che se sei stato nel bosco allora dovrai per forza diventare ranger. Il discorso è esattamente opposto, vale a dire che non puoi diventare ranger senza aver fatto niente che riguardi la classe. Credo che il post sopra sia più che esaustivo al riguardo. Aggiungo che non si parla di ruolare qualsiasi cosa, semplicemente di renderla non pretestuosa. Anch'io costruisco le mie build prima di iniziare la campagna, ma la prima cosa che mi dice il master è che non è detto che le cdp che ho indicato mi saranno disponibili e non è detto che le prenderò dato che non avendo vissuto ancora la mia storia il mio destino non sta scritto da nessuna parte. La build è una questione puramente pratica e serve ad evitare perdite di tempo durante il passaggio di livello ed un modo per avere un'idea generale del percorso. Tralasciando la sequela di spiegazioni addizionali, il punto del discorso è che queste scelte a priori sono metagaming. Se io prendo un solo livello di maestro di armi esotiche, perché so che è l'unico utile, è metagaming, perché il mio personaggio non ha nessuna idea di quelli che sono i vantaggi di classe futuri e pertanto non può decidere arbitrariamente che non vorrà più avanzare verso quella direzione. Se mi dite che semplicemente vuole conoscere altre scuole, è certamente valida, ma è solo un pretesto, una giustificazione per spiegare una nostra scelta che è totalmente distaccata dal mondo di gioco. Analogamente, non posso andare a richiedere un'armatura con resistenza al fuoco (secondo il principio che il fuoco è l'elemento più resistito) se non ho una conoscenza di creature o del mondo che mi circonda, né posso nascondermi dietro al dito dicendo semplicemente che mi andava comprarla e che nessuno può dirmi che è sbagliato fino a prova contraria. Anche perché a questo punto dobbiamo pure ammettere che tutti i clienti delle prostitute che vengono pizzicati dai carabinieri stavano soltanto chiedendo l'orario.

Essendo il quinto livello prerequisito del talento (o meglio terzo livello incantatore), mi pare ovvio che lo abbia scelto in base ad una meccanica. Nel senso che, neanche volendo, avresti potuto prendere il talento prima di aver soddisfatto quei requisiti. Certamente questa non è convenienza ma è rispetto di una regola, e come tale sarà trattata. In ogni caso, dnd è un gioco che giocoforza richiede pianificazione. Pensiamo alla schiera di talenti del combattere con due armi: se il giocatore non decide a priori di prendere i talenti necessari ed il giusto valore di destrezza, può anche non rientrare nei prerequisiti e interrompere la catena. Ma di fatto continuare la progressione del TWF non è uno stravolgimento del suo percorso; è una normalissima prosecuzione dello stesso. Ancora una volta, quando si dice che il pg prende due livelli da derviscio, due da tempesta e uno da mdae, non si spiega il perché li abbia presi in quell'ordine; se io voglio eccellere nel combattimento a due armi, potrei limitarmi a prendere tutti i livelli da derviscio, o tutti da tempesta, e via di questo passo. In questo caso l'errore non cambia: sto piegando la mia scelta alla convenienza della classe anziché al piacere di giocarla per gli spunti ruolistici. Si chiama giustificazionismo e allora a questo punto potremmo giustificare pun pun perché se seguiamo le regole, omnia licet.

A me fa un po' sorridere, perché in realtà ha solo ribaltato la situazione a suo comodo. Coerenza significa "Dimmi chi sei, cosa hai fatto, e ti dirò cosa diventerai". Lui invece ha fatto così: "Dimmi cosa vuoi giocare, ed io ci costruirò attorno un background per renderlo credibile". In altre parole, tu devi interagire nel mondo e da quello si vedrà cosa diventerai; la tua scelta non sarà a priori ma a posteriori. Un gioco commerciale non mette pali ma può solo dare dei suggerimenti. Nessuno vuole sentirsi dire che il proprio modo di giocare è sbagliato. Se ho 20 livelli già sviluppati posso costruirmi il background ad hoc e rendere tutto coerente. Stai nuovamente rifuggendo dalla domanda. Io non ho mai parlato di minare le libertà personali. Qui si parla se è giusto o meno creare un background come pretesto per prendere una classe, ed uscirsene fuori come paladini del ruolo. Il problema è sempre più o meno lo stesso. Tu hai scelto le classi, il tuo futuro, senza che sia mai avvenuto! Ti sei dimenticato di dire che io voto Scilipoti Scherzi a parte, non esiste alcuna correlazione fra meccaniche e gdr. Si può eccellere in entrambi i compartimenti anche contemporaneamente. Il problema è quando tu scegli il tuo destino per questioni di meccanica senza che sia successo niente che ti abbia portato a quella scelta.

Ok per evitare l'OT lo apro qui. Tralasciando la sottile vena ironica, il messaggio nasceva dal fatto che la maggior parte delle persone che postano sul forum danno per scontato che si possano prendere decine di cdp o classi senza curarsi della pura coerenza logica. Facciamo degli esempi pratici e cristallini: 1) Mi trovo ad essere un tessitore del fato, dovrei avanzare di livello (ne ho 4 da tessifato) ma decido di prendere altro perché altrimenti perderei un livello da incantatore. La domanda è: come faccio a spiegare obbiettivamente che il mio personaggio abbia deciso di fermare prima la progressione, e proprio quando gli conveniva meccanicamente? 2) Sono un guerriero di livello 1. Sto salendo di livello e malgrado io non abbia alcun contatto con la natura, decido di prendere un livello da ranger. Ho un'armatura pesante, non ho niente in comune con questa classe, semplicemente l'ho presa perché è conveniente per il mio futuro avanzamento. 3) Comincio da guerriero, poi prendo due livelli da derviscio, poi uno da maestro delle armi esotiche, poi un altro ancora da tempesta, poi ritorno sul derviscio. Questi sono esempi pratici per dire che ci sono situazioni che semplicemente non dovrebbero essere ammesse per semplice coerenza. E leggendo la definizione di "classe di prestigio", dovrebbe essere praticamente una scelta "unica" e non una via di passaggio per acchiappare l'abilità chiave e mantenere tutti i privilegi di classe intatti, per non contare del fatto che una volta intrapreso questo cammino progrediremo in quanto cdp e non classe fino alla fine. Per me coerente è un mago 10\maestro specialista 10, oppure un abiuratore 13 \ Iniziato 7. Scegli una classe, la condisci con una sola cdp o vai di multiclasse. Anche perché alla fine le combinazioni oscene funzionano lo stesso

Parlando del mio piccolo, riesco a stento a trovare tre giocatori nessuno dei quali si è prodigato di leggere i manuali e praticamente gestisco tutto io per l'amore di giocare e passare del tempo. Quello che credo in maniera semplice e diretta è che la maggioranza delle persone vive con l'unico scopo di essere accettato dalla società, ergo il comportamento sarà regolato in relazione a questo criterio. Poiché la maggior parte delle persone è troppo pigra\stupida\ignorante per permettersi di considerare il fantastico come qualcosa di interessante o di partorire qualcosa dalla propria mente, questa stessa maggioranza ha deciso che questa è roba da "nerd" e che chi la pratica è fuori dal branco. Non precopparti di loro, ma va e passa.

Mi sei mancato, Blackstorm. Concordo. Però ammetterai che è geniale. E i dardi della forza di Mordenkainen?

Ahahah tu chiedi nel forum sbagliato. Qui se è permesso da regola, puoi fare qualsiasi cosa (viva il roleplaying con sei classi di prestigio prese a spizzichi e mozziconi, viva le combo da 3600 danni!).

Bastava utilizzare il nome della classe

Perché forse dnd non è una porcheria dove si gioca solamente per avere un ruolo in battaglia definito? Chiudendo la solita parentesi: 1) Giocare con sette giocatori è una follia. Punto. 2) Se la gente cade nella trappola e muore, muore. Punto. 3) Se la gente ha deciso di non fare il ladro, tu non dovrai ogni volta rimuovere o abbassare la cd delle trappole. Il mondo non si piega davanti ad un manipolo di uomini. Ricordagli però che possono sempre cercare di ingaggiare un ladro per fare il lavoro sporco.

Fermo restando che l'allineamento lo considero più una meccanica che altro, sto giocando al momento in una campagna con due caotico neutrale e un caotico malvagio. Ho stentato a spiegare gli allineamenti e credo che non ne abbiamo capito niente. Credo che abbiano scelto questi allineamenti come pretesto per agire come cavolo gli pare senza doversi preoccupare delle conseguenze. Questo mi lascia intendere che la maturità di un giocatore (o meglio - la serietà) siano direttamente proporzionali alla capacità di saper interpretare un allineamento o scelgano questo in relazione al pg da interpretare, e non semplicemente in relazione alle libertà personali o alla semplicità nella gestione del personaggio. Spesso vedo contaminazioni nell'interpretazione, come se non parlassi ad un pg ma praticamente alla persona (nella mia campagna questo ha raggiunto talvolta dei livelli di bassezza da leggenda). C'è da dire che il mio caso è molto particolare, ma in generale gli allineamenti più giocabili sono quelli che tendono verso il neutrale\buono. I giocatori malvagi, salvo una buona interpretazione, presto diventano troppo avidi ed il tentare di prevalere sugli altri è solo questione di tempo. Considerando che dnd è un gioco "idealista", e considerando il limitato tempo a disposizione e la poca esperienza della gente con cui gioco, non voglio vedere la gente non concludere nulla nell'intento di interpretare una cattiveria sciatta, triviale che li porta stupidamente alla morte (in contrasto fra l'altro con i loro punteggi di intelligenza difficilmente sotto la media). Quindi il buono è più conveniente e più facile da capire e da interpretare.

Evocare creature X. Fiancheggiando ottieni un +2 e puoi andare di furtivi a volontà. Inoltre se cerca di spostarsi per non essere fiancheggiato vi regala degli attacchi di opportunità. Improved Feint.

Spellwarp sniper ftw. Così diventi forte con i raggi e aggiungi ad essi il furtivo. Con Split ray lo dividi così raddoppi il furtivo (ovviamente sul bersaglio differente). Come sempre, consigliati i talenti Weapon Focus (Ray), Improved Critical, Ray Specialization, Greater Weapon Focus (Ray). Questo è un metodo pratico per infliggere una vagonata di danni a distanza sinergizzando raggi, magia e furtivi. Attenzione perché prima di 6-7 livelli non sei né carne né pesce.

Lo è se lo usi per fare male e in combattimento. Ma se lo usi con incantesimi difensivi, può essere utilissimo

Aggiungo Reserve of Strenght. +1 fino a +3 al CL, ma si è storditi per x round dove x è il bonus che abbiamo deciso. Permette di andare oltre al proprio livello incantatore.

Colgo l'occasione per spiegare le ragioni di queste scelte. Allora partiamo dal presupposto che l'avanzamento sia molto lento e che i giocatori difficilmente superino certi livelli: da questo se ne deduce che le abilità di paladino e ranger non verranno mai prese (nella fattispecie gli incantesimi). Aggiungi poi che i miei giocatori scelgono le classi per questioni puramente di gusto (difficilmente avranno chissà quale vantaggio, considerando i tiri che gli facco fare). Questo significa che giocare un ranger, un paladino o un guerriero da un punto di vista di meccanica è approssimativamente lo stesso, e renderebbe alquanto noiosa la partita nella fase degli scontri. Pensando poi di limitare il livello massimo al livello 10, livello in cui i maghi mi sembrano potenti ma non troppo, spiega il motivo delle mie scelte.