Fodasu

Death ha ragione. Roberto, Tom, chiunque voglia... Perchè non apriamo un topic opportuno e lasciamo libero questo per ciò per cui era nato? Perchè trattasi dia argomenti che mi interessano molto, soprattutto ora che sto scrivendo una bozza di gioco di narrazione molto elementare diretto ad ogni categoria di novizi assoluti. E credo meritino un topic apposito. E gli interessati anche a questo topic (tra cui io ^^), meritano che noi glie lo lasciamo in pace Che ne dite?

[EDITATO] Mi censuro da solo, perchè ho scritto una serie di cose che ritengo superflue. Anzi, cose che sono addirittura controproducenti se la mia intenzione è quella di chiudere questa inutile diatriba. Il post #99 in questo topic, di Roberto, credo chiarisca abbastanza bene la situazione. Per tutto il resto, ciò che volevo dire l'ho detto, e sta tutto scritto nei post precedenti. I link ci sono, i nomi ci sono, le mie posizioni ci sono: non sono qui per convincere nessuno, chi volesse, potrà scoprire da solo come stanno le cose, e farsi una propria opinione. Sinceramente ritengo di aver concluso. E non ho tempo da perdere in frecciatine idiote. Ognuno della propria idea e amen. Passiamo oltre. ---- Tronando a noi, questo discorso riguardo la concezione gdr e bambini mi interessa molto, anche per motivi personali. La leggerò con attenzione e poi esporrò coma la penso.

... Ma qui il discorso è molto diverso. Cioè, quello che mi stai chiedendo è una freeform-monoregola Ti rendi conto che non stiamo parlando più di un sistema ma di qualcosa di diverso? (e che in INDE cmq ho trovato in forma embrionale ^^) Quello che ti ho detto VALE solo se si parla di giochi con sistemi... un minimo consistenti ^^. Altrimenti è ovvio che non hanno senso. Ps: ecco a voi cosa intendevo con Levity ^^ Fidatevi, provatelo e conoscerete veramente ciò che mi frulla in testa quando dico cose come ''narrazione collettiva''. Provatelooooooooooooooooooooo Scappo davvero stavolta, ciauz

C'è qualcuno che leggerà queste parole e sa che mi riferisco a lui...

@TOM: Stop, che mi sa che non si siamo capiti. Ti rimando alla lettura dei miei post precedenti per i chiarimenti, che ora devo scappare. Cerco cmq di chiarirti cosa sostenevo. Io sono lo stesso che poco fa diceva che non esiste un nero e bianco in fatto di Peso/realismo. E' fondamentale focalizzare che un gioco NON è realistico o pesante, è PIU' realistico o PIU' pesante (o -) di un ALTRO. Il discorso che fai sulla ''maturità ludica'' dei giocatori, è giusto, ma esonda dal discorso. Un gioco va analizzato in modo MEDIO, e due giochi così analizzati, a parità di giocatori parimenti maturi e con DM MEDI, se fatti MEDIAMENTE bene, confermeranno la relazione del PESO/REALISMO. E' da questo che proprio non c'è verso di fuggire. Esatto, ma come vedi, te ne sarai reso conto da te, uan serie via via crescente di VARIANTI ( e con questo cerco di rispondere rapidamente anche a DEATH), per quanto intuitive, costituisce un REGOLAMENTO Nel codice civile ci sono un INFINITA' di ''varianti intuitive'', ma gira e chicchera alla fine abbiamo in mano REGOLE, vere e proprie. Rolemaster è un mattone di VARIANTI intuitive, che però sta li, e se te pia in faccia te fa male Lo so che sono variabili che sono ''abbaztanza intuitive'' (spesso, non sempre), ma sono comunque VARIANTI, e come tali vanno a partecipare al regolamento, che non è PIU' LEGGERO, scusatemi tanto. Se lo considerano un incudine di gioco, un motivo ci sarà, ma non è fatto male. E' abbastanza realistico, però, ovviamente, vale ciò che dicevo prima! Un gioco può partire da UNA SOLA MECCANICA, applicata UGUALE a tutto. Ma: - se vuole disciplinare tutto con la GIUSTA accortezza, ha bisogno di VARIANTI, anche intuitive, ma varianti ADATTE ad ogni fattispecie. Queste varianti, però, alla fine cosa sono? Nient'altro che REGOLE. Saranno intuitive, certo, e il gioco da ciò trarrà anche un ottima qualità, ma NON E' LEGGERO. - se vuole disciplinare tutto con la stessa regola invariata, ok, sarà LEGGERO, ma MENO REALISTICO. Questo è vero ovviamente SE si considera la questione in termini PARI. Media qualità di entrambi, giocatori ugualmente preparati e avendo focalizzato COSA SI INTENDA per REALISTICO e per PESANTE. Altrimenti si sta a parlare del tutto e del nulla. Mo scappo, Bellaz

Tutto! L'ambientazione è spassosissima. Rapidità, sistema e gdr... Beh, abbiamo giocato bene, ci siamo divertiti e le regole sono semplicissime: 1d6: se esce 2,3,4 o 5, riesci nella prova con un grado di sccesso pari alla tua stat. Se esce 1 o 6, becchi rispettivamente un +1 o -1 alla stat, e ritiri. Semplicissimo e ci è piaciuto molto. pensa che abbiamo giocato in un ambientazione fatta da noi: quella di Nightmare Before Christmas

LOL! ma lo vedi che è una bilancia? Un sistema realistico leggero, è realistico rispetto a cosa? - Ad un realistico pesante? Na, impossibile. Se entrambi sono fatti MEDIAMENTE bene, il più pesante è ovviamente PIU' realistico. - Ad un realistico leggero? Si, ma se questo è fatto peggio. Lo vedi che il discorso è banalissimo? Se combia il REALISMO del gioco, cambia il suo peso: unico elemento che può alterare tale relazione? Semplice: se uno è fatto peggio! Ma a condizioni MEDIE, il discorso è assolutamente valido. Un sistema semplicistico pesante invece non ne neanche un gioco, è un fallimento! XD

Allora, calma. Qui nessuno denuncia la superficialità di nessuno, se non la semplice banalità di determinate realtà. Quindi non ho capito e ripropongo la domanda: per caso, stai sostenendo che si possa mantenere un ALTO livello di realismo, con un sistema LEGGERO? Niiente semantica o chiacchere varie: se è ciò che affermi, stai sostenendo l'impossibile. E ed è il PERCHE' ad essere ovvio, non l'interlocutore ad essere superficiale. Bene: a maggior ragione, ciò è imprescindibile da un certo grado di particolarità. Tu parli di sistemi ''fatti bene'', che conferiscono realismo mediante meccaniche applicabili ad ogni tipo di danno... Questa è un illusione. Perchè? Semplice. Esempio: Ho due danni da calcolare, i danni da caduta e i danni da soffocamento. Vogliamo supporre che esista UNA meccanica applicabile ad entrambi? Ok, come avviene? come è possibile? Bene, le strade sono due, e due soltanto. - O entrambi i danni sono disciplinati da UNA meccanica, uguale per entrambi, ed in questo caso, perdonami ma non riesco a vedere la possibilità di realismo. - o i due diversi tipi di danno sono disciplinati da DUE VARIANTI della stessa meccanica. Metodo realistico, indubbiamente, ma particolaristico. Perchè non prendiamoci in giro, un gioco può basarsi anche su una sola meccanica, ma se poi disciplina varie fattispecie mediante delle varianti di tale meccanica, ha un aggettivo: particolaristico. Se invece disciplina TUTTO con la stessa meccanica, allora è GENERICO. Guarda, francamente, non solo questa è un aspettativa abbastanza esagerata, ma è anche dimostrata da... praticamente tutti i giochi che esistono. Ovviamente ritorna il discorso precedente sull'illusione della semplicità: questa meccanica ''unica'', alla fine è veramente unica, o si presenta in molteplici varianti al fine di disciplinare l'intero gioco? Perchè è cosa molto possibile, e molti giochi gratuiti lo dimostrano, strutturare un sistema che utilizzi sempre, che so, 2d6 per disciplinare TUTTO, ma sarà sempre un sistema MOLTO generico, diciamo ''macroscopico''. Perchè chiariamo una cosa ^^. UNA MECCANICA PER OGNI FATTISPECIE vuol dire che per ogni fattispecie io utilizzerò SEMPRE quella meccanica e in QUEI TERMINI, facendo riferimento agli stessi valori, sistemi di riferimento, grandezze ecc... Non mi si venga a dire che non sia particolaristico un sistema che usa sempre, chessò, 2d10, ma in TERMINI diversi in casi diversi. Perchè è l'illusione di cui parlavo prima. Rolemaster apparentemente usa una meccanica per tutto, no? Però è considerato uno dei giochi più pesanti e ''antiquati'' che il genere tradizionale vanti (perchè a me infondo piace). E invece, ironia della sorte, ho letto giochi indie dove si utilizzava per OGNI cosa un dado diverso e meccaniche diverse, ma stavano in 15 pagine. Comunque, poche chiacchere. Parlando dal mio semplice punto di vista, dopo una continua valutazione della questione, ciò che volevo esprimere, e che ritengo abbastanza banale, è nel mio post precedente. Sinceramente non vedo questa moltitudine di giochi TANTO realistici, eppur leggeri, e non vedo questa moltitudine di giochi che REALMENTE utilizzano una sola meccanica per tutto (non l'illusione della cosa). Lo stesso Wfrp è ABBASTANZA realistico, e NON TROPPO leggero. Ecco che si ritorna al discorso di prima: Realistico si, ma quanto? Perchè non credo sia necessario stare a discutere del fatto che ''più realistico > più fattispecie disciplinate in modo adatto > modo adatto = modo soggettivo > modo soggettivo richiede PIU' REGOLE''. Ad ogni modo sono posizioni diverse, concezioni diverse e non credo sia utile proseguire. Un ultima cosa: i giochi indie non permettono di inserire regole dove si vuole? O_o Mi limito a dire che molti giochi indie contengono nel regolamento la disciplina stessa per la modifica del regolamento! PS: Cyrano, ma perchè le mie orecchie sentono intervenire lo stesso soggetto che dice che gli Indie se la passano MALE Mi dovrai scusare se tali, più le seguenti tue affermazioni, mi trovino un pò diffidente O_O Comunque roberto ha risposto alla questione Levity, direi che più che specchi rotti, qua si tratta di allucinazioni.

Ma cosa vuol dire? Mi sa che non capisco cosa intendi. [PUNTO PRIMO] Realistico VUOL dire specifico. E' un discorso abbastanza ovvio. Vuoi che un pugnale affilato tagli meglio di un pugnale NON affilato? Bene, ti servono REGOLE SPECIFICHE. SENZA LE REGOLE SPECIFICHE, hai UNA regola generale che si limita a dire che il pugnale fa X danni, PUNTO. E questo cosa è? E' un sistema LEGGERO. Non è il PIU' LEGGERO, ma è sicuramente PIU' LEGGERO di uno PIU' REALISTICO. ---- [sECONDO PUNTO] NON ESISTE il ''REALISTICO''. Non è BIANCO o NERO. Esiste il PIU' o MENO realistico. Un gioco dove se cadi dal 6 piano QUASI SICURAMENTE MUORI, è realistico. Un gioco dove se cadi dal 6 piano riporti danni, che si CALCOLANO, talmente gravi a varie specifiche parti del corpo, come la testa, e QUASI SICURAMENTE MUORI, E' PIU' REALISTICO. Entrambi realistici, ma uno lo è DI MENO ed è più leggero, l'altro lo è di PIU' ed è più pesante. ---- E' un discorso abbastanza elementare: il rapporto PESO/REALISMO è una bilancia. NON SI SCAPPA. Il punto è: i nostri gusti dove ci portano a pendere?

Intendi quello con un sistema basato sul 1d6 e non più sul d20 System? Ci ho giocato. Molto carino ^^

Beh, ma su questo sono d'accordo. Lo sbandiero da sempre che infatti sono solito amare molto giochi i cui sistemi siano evocativi del gioco stesso. E' normale che Ars Magica ti fa giocare il mago meglio di un D&D. O altro. Ma il mio discorso è diverso, è proprio una preferenza del sistema leggero, e che sia coerente. Una volta che questi due punti son fatti salvi, e ci sono, allora cerco anche il realismo, che non guasta. Ma è normale: più cerchi il realismo e più il sistema è pesante. E quando NON E' COSI', allora si ritorna al sistema generico e leggero. Ma non sarà MAI realistico quanto uno RULE HEAVY, ovvio, perchè se DUE fattispecie sono disciplinate da UNA regola, allora questa regola DEVE avere una certa componente di ELASTICITA'. Ergo, il sistema non è particolaristico, quindi non realistico QUANTO uno RULE HEAVY. Mi spiego?

Death, ma non è affatto roba da intellettuali. Sono cose che viste dall'interno sono MOLTO semplici, e del tutto naturali. Con Levity mi sono trovato a fare con rinnovato interesse ed adulta metodologia ciò che a 8 anni facevo quando giocavo con i lego a fare Indiana Jones. Anche a me piace il realismo, ma non troppo. Io antepongo al realismo la coerenza. Se mi voglio divertire con un gruppo di 5 persone a giocare di ruolo, voglio immedesimarmi nell'ambientazione, e per farlo questa deve essere narrata e disciplinata in modo coerente. Poi che il pugnale sia affilato, quanto sia affilato, quanti danni subisca di sbieco, ecc... Sono cose che mi interessano in modo molto generico. Perchè so che non si può avere tutto, quindi vado per priorità: voglio divertitrmi ed immergermi in un gioco evocativo e coerente? Mi serve semplicità, coerenza, narrazione e dinamismo. Voglio realismo? Mi servono tante regole (non saranno MAI oggettivamente poche); sistemi medio-pesanti. Boh, non mi ci diverto. Anzi, mi ci annoio a morte. Quando vedo un giocatore che ogni cosa che fa controlla sul manuale, mi prende l'abbiocco. Ma sono gusti. E poi dipende da chi hai intorno, da cosa vuoi dal gioco... da un mare di roba insomma.

Non credo serva dire altro. Un gioco fatto per fare TUTTO, di NARRAZIONE INTERATTIVA. Semplicità, dinamismo, leggerezza ed unificazione di modi giocare di ogni sorta, ANCHE la narrazione collegiale di UN pg da parte di vari giocatori. Bene, questo NON è D&D Non c'entra NULLA con d&d. Ora, grazie al chiarimento di Roberto, comprendo quel ''accostamento a d&d scatola rossa'' che, posto in quei termini, mi pareva ovviamente assurdo. Ecco infatti che la questione è MOLTO differente. Della Scatola Rossa qui si rievoca la SEMPLICITA', il fascino di poter far tutto con in modo leggero ed evocativo, raggiungendo i propri desideri. Ecco, appunto, d&d non c'entra NULLA. Non c'entra nulla come TIPO di gioco. Si rievaoca la scatola rossa perchè era semplice. Il discorso è molto differente. Levity e D&D sono di fatto radicalmente diversi, sia dal punto di vista delle finalità, che da quello dei MODI. E' per questo che quell'accostamento mi pareva ovviamente assurdo in quei termini. Il discorso poi sul fascino e semplicità, invece, sono un altro paio di maniche ed appunto dimostrano un avvicinamento a qualcosa di totlamente differente da un d&d, nel quale il concetto di elaborazione collegiale si limita alla fase di preparazione. Insomma, ora capisco i termini di questo accostamento, che sono ovviamente esterni alle questioni di tipologia di gioco. E poi è vero: potrebbe essere il GURPS della narrativa. Ma questo non ha nulla che lo avvicini al gioco ''tradizionale'', tipo d&d XD Ma proprio nulla. Anzi, sta a significare che Levity potrebbe essere il gioco che permette di construirsi in gruppo QUALSIASI TIPO DI NARRAZIONE. GURPS invece permette di crearsi qualsiasi tipo di D&D ^^. E' differente. Cmq, grazie Roberto del chiarimento ^^.

Death mi fai morire! Hai detto benissimo. Non ti sarebbe mai venuto in mente. E' per questo che ribadisco che è inutile stare a discutere in modo così accesso se NOI, che parliamo, in primis abbiamo concezioni di gioco di ruolo così diverse! Dici che non ti sarebbe mai venuto in mente? Bene, E' NORMALE. Questo dipende da: - i tuoi gusti; - le tue esperienze (e soprattutto il TIPO, che per ognuno varia molto, delle esperienze); Bene, io ho provato molto, e a me VIENE in mente di poter giocare una cosa simile, nello stesso modo in cui mi VIENE in mente una normalissima e piacevolissima sessione a Vampiri. Mi sembra tutto normalissimo. E quindi non mi stupisco affatto che non ti piacciano i new wave o molti indie. E' normale. Ma lo sai qual'è il bello? Che ciò che tu pensi (GIUSTAMENTE) essere assurdo PER TE, è proprio ciò che mi ha fatto conoscere Levity! Un giorno giravo per un forum ed ho visto e leto con interesse un PBF dove lo stesso RGRASSI, faceva giocare una ruolata in QUATTRO di uno stesso PG! narrando avvenimenti esterni a lui, emotivi, ecc... TUTTO. E' lo stesso AUTORE che mi ha fatto scoprire quel modo di giocare, il new wave è venuto DOPO. Pensa. Ragazzi, arrendiamoci, abbiamo concezioni giustamente differenti, è normale che ci troveremo in contrasto sempre sugli stessi punti.

Guarda, io Levity l'ho giocato Nessuno si arroga diritto di sapere meglio (che poi come concetto non ha senso O_o) di Rgrassi ''cosa sia il suo Levity''. Semplicemente, avendolo giocato, lo ritengo qualcosa di decisamente lontano da D&D XD. Cioè, DIPENDE ^^ Entrambi sono giochi! Questo si. (anche se Levity può essere qualcosa di ulteriore ad un gioco, a mio parere... ma è un discorso lontano da noi). Entrambi... prevedono interpretazione (ma anche qui c'è MOLTO da discutere sulle differenze...). E guarda che sto cercando di trovare i punti di contatto! Le differenze proprio concettuali sono poi molte. Dubito (ma tutto può essere, no?) vivamente che tu abbia mai giocato a d&d interpretando in 6 GIOCATORI e senza DM un solo personaggio e contemporaneamente narrando gli avvenimenti totalmente ESTERNI che lo riguardavano, essendo insieme DM e giocatore. Beh, con Levity noi l'abbiamo fatto. Se questo me lo chiami d&d ^^.

Esattamente quello che dicevo prima, tra i primi post. E' una delle caratteristiche dei new wave (non indie). Sono giochi che vanno giocati come dice il manuale, punto. Se lo fai, LI STAI GIOCANDO, altrimenti non li stai giocando. Te lo dicono espressamente. Ma questo non è casuale. E' appositamente fatto con uno scopo: far giocare un DIVERSO tipo di gioco. Altrimenti nulla costava inserire la vecchia solita ''regola d'oro'', e via: ''l'importante è divertirsi, quini il master è libero di modificare il regolamento per adattarlo alle preferenze del gruppo, bla bla...''. Non costava nulla inserirla, no? Ma loro non fanno, perchè vogliono che il gioco sia provato in quel modo e ti dicono espressamente: ''fai quel che ti pare col regolamento, ma se lo cambi non stai giocando più a questo gioco''. questo è molto importante, perchè i new wave sono giochi ''+ giochi'' dei gdr classici. Hanno meccaniche che favoriscono un continuo progresso nel gioco, portando a conflitti, questioni morali, e altro. E proprio questo, oltre alla leggerezza, è uno degli aspetti che ho visto attecchire meglio sui novizi, ora non più disorientati dal ''tutto e nulla'' che è il gdr. ATTENZIONE: il ''tutto e nulla'' del gdr, è una cosa BELLISSIMA, ENORME e forse la PIU' IMPORTANTE, ma necessità di CAPACITA' per non sfociare nella dispersività o una serie di vari problemi che disorientano il novizio! Ovvio, se hai un buon master quel ''tutto e nulla'' di un Wfrp diventa una cosa bellissima, ma senza un buon DM i novizi si trovano spesso in alto mare: è una realtà di fatto che constato da molti anni tra coloro a cui ho CONSIGLIATO di iniziare e che poi non ho seguito come DM. Ed è anche un problema che da qualche mese noto essere MOLTO discusso da soggetti certo più preparati di me. Ecco, questi new wave, tra le tante peculiarità, hanno anche generalmente questa: il fornire delle ''rotaie'' al gioco, rendendolo GIOCO e dando una mano al niubbo per iniziare, per capire cosa fare, cosa è importante, per dargli degli scopi. DOPO, una volta fatto questo, però il giocatore non è minimamente vincolato. Attenzione. Che non ci siano incomprensioni. Il gioco new wave non ti pone su una rotaia rigida. Ti DA una rotaia, che all'inizio DEVI (si spera) seguire per capire la RATIO del gioco. DOPO, fai quello che ti pare. Giochi come vuoi, fai quel che vuoi, tutto come un normalissimo gioco. Ma attenzione che anche questa è una peculiarità MOLTO variabile... Ci sono giochi che sono addirittura SOLO pensati per le One Shot, e ti danno dele rotaie RIGIDE, cosicchè giochi di ruolo e con uno scopo, che ha una fine del gioco, ecc... come un Munchkin. Ci sono però altri giochi new wave dove la cosa è MINIMA, e si limita semplicemente a disegnare mecaniche che spingono di continuo a conflitti, evitando punti morti, ma per il resto sono TOTALMENTE Free. Quindi ricordiamoci che parliamo sempre di una tipologia di giochi vastissima e altrettanto eterogenea. -------- Comunque, Roberto? Ci sei? Io vorrei dei cenni su Levity, sono curioso di sentire dall'autore la ratio alla base del suo gioco! (nulla di sarcastico, sono serio... e curioso).

Rapidamente che devo annà a ninna @Novità che camuffa fregature: Mmm... Vero e falso. Cioè, è un fatto comune, ma lo è ad entrambi i fronti. Nulla di ''peculiare'' diciamo: di merdate belle ebuone ne ho beccate sia indie che traditional ... E lasciamo perdere le bestemmie. @La maggioranza sono pietosi: VERISSIMO. Ma c'è un ''ma''. E' vero che la maggioranza sono pietosi ma due osservazioni vanno fatte e riportano il discorso in uno stato di norma: 1) Non mancano veri e propri capolavori, e non bisogna certo scavare per trovarli, e soprattutto 25 euro glie li do col sorriso in faccia. 2) E' vero che molti fanno cagare, ma è anche vero che sono MILLEMILA. Ne escono sempre di nuovi, a raffica, go go go... Ovvio che molti DEVONO essere pecionate, ma sono pecionate che comunque sono UNA PARTE della produzione di un fermento GDRista che sinceramente non può che farmi felice.^^ @NCaS: Provalo!!!! Guarda, MAI in vita mia ho visto un gioco riuscire a tenere incollati alle sedie 5 totali niubbi come quello O_O. Ci si divertiva da pazzi, e la campagna che stiamo continuando (anche se in periodo di stasi causa esami) è molto bella anch'essa. Il setting può trickare, ma è assolutamente giocabile nell'ambientazione che si preferisce, anche in quella di DOGS per esempio. @MY LAST IMHO: L'avrò detto mille volte, a me piacciono entrambi giochi, anzi, mi piacciono i GDR, PUNTO. Grazie a dio sono tanti e differenti, e tra questi trovo sempre ciò che mi piace, e nel mio paniere dei favoriti ci sono elementi di ogni ''fronte''. Indie, new wave, tradizionali... Ognuno ha i suoi caratteri, i suoi desideri e di conseguenza i giochi che più lo soddisfano. I miei, pensate un pò, sono due tradizionali ed un Indie-new wave: Wfrp, UA e TBW. ^^ La cosa più importante, secondo me, è ciò di cui l'indie e il new wave sono CONCRETIZZAZIONE: una VITALITA' del settore, che parte dal GIOCATORE, passa per l'autoproduzione e sfocia in giochi che tutti noi possiamo giocare. Saranno merdate o capolavori, ma ci sono, esistono, nascono e si vanno a diffondere tra i giocatori di tutto il mondo. Non so voi, ma io vedo in questa ''forza di vita'' il futuro del gdr, indie o tradizionale che sia. E la cosa mi rallegra molto. E' la dimostrazione che World of Warcraft non potrà mai averla vinta ^^.

Allora, chiudiamo rapidamente questa storia. ^^ @Levity: Io non ho sott'occhio questo ''primo post di presentazione'', ma chiunque abbia giocato Levity in condizioni aliene da effetti di stupefacenti può facilmente sbattere contro un cartellone pieno di colori e palloncini che dice: ''Io sono un gioco di narrazione interattiva''! Diamine, l'ho scritto tanto tempo fa e lo ripeto, considero Levity il MIGLIORE (almeno tra quelli che conosco) mezzo per chiunque volesse approcciare forme di gdr NUOVE/DIVERSE/VUOI TU. Non è possibile, almeno per me, accettare un accostamento di un prodotto come levity a D&D. Perdonami. E' come accostare un cucchiaio e una forchetta. Con entrambi mangi ma il concetto è radicalmente differente. @Gratuità/corrispettivo dei giochi Indie: Eh?! O_o I giochi Indie non se le passano MALE, per il semplice fatto che sono INDIE. Sono AUTOPRODOTTI, ovvio che un autoproduzione risentirà molto dell'assenza di fondi che sostengono roba come D&D. Io non ho proprio capito il punto del discorso. I giochi INDIE hanno i normali problemi delle autoproduzioni, ma sono TANTI, DIVERSI e MOLTI SONO DI QUALITA' OTTIMA. Non so cosa dire di più perchè nn comprendo il punto della questione. @Prezzo meritato: Qui sono gusti. Sinceramente ho giocato e fatto giocare più io con NCaS o un amico mio con LEVITY, che altra gente che conosco con D&D o Wfrp. E' un dato DI FATTO: sono giochi che il novizio (SE ovviamente li raggiunge) trova generalmente più appetibili. Le ragioni le ho già espresse. Ovvio che i giochi classici sono EQUAMENTE belli, ma non sono altrettanto newbie-friendly. Ma comunque sul discorso prezzo/qualità è troppo soggettivo. @L'INDIE se la passa male: Guarda, libero di dire ciò che vuoi, ma i FATTI, almeno a ME, dimostrano tutto l'opposto. Io credo a te che mi parli di fondi bloccati ecc... Ma poi mi giro le CON e vedo eventi relativi all'indie sempre maggiori e ben sviluppati, vedo fenomeni come la JANUS DESIGN, vedo presentazioni, demo, traduzioni, RPGnet, ecc che ormai praticamente non aprlano quasi d'altro, e sinceramente mi faccio un idea un pò diversa. Una volta letto su RPGnet le recensioni ENTUSIASTE di giochi come TBW o NCaS, e scoperto IPR, la fritatta è fatta: i giochi li ho comprati, provati e graditi parecchio. Quindi l'indie non se la passa MALE. Se la passa NORMALE per un fenomeno come il gdr, con la sola differenza che l'indie è un humus che scalpita di vitalità. @QUALITA' del prodotto: No comment. Guarda, ora ti faccio vedere una cosa... The Burning Wheel Bene, questo che hai davanti, forse lo conoscerai, è The Burning Wheel. Un gioco che avevo ma che ho letto solo dopo che Death me lo ha consigliato. Questo gioco ha ricevuto Awards e nomine di ogni sorta (tra cui la nomina a ''miglio regolamento''), nonchè il massimo delle votazioni da una critica entusiasta del sito RPGnet. Sono 606 (SEICENTOSEI) pagine di gioco, di una fattura ECCEZIONALE, come io ho visto forse solo UA, e che racchiudono un gioco bello come forse ancora non ne ho visto MAI (sempre per me). Sempre IMHO (sono solo MIEI GUSTI), al confronto con esso giochi come Vampiri o D&D spariscono, con tutto il rispetto. Presenta meccaniche spesso illuminanti, o comunque talmente ben sviluppate da... beh, da fargli meritare i riconoscimenti ottenuti. Dunque, questo gioco è INDIE e NEW WAVE. Costa 25 euro, ed io ne pagherei 80. Non scherzo. E' INDIE e NEW WAVE insieme (che, ripeto, sono due cose differenti). Indie ovviamente, ma New Wave perchè porta con se principi di gioco che sono veramente e radicalmente differenti da un D&D o roba simile. Potrei elencare meccaniche varie, ma non mi va e spero che ve lo leggiate da voi. Bene, opere come queste non sono LA REGOLA nell'indie, ma ci sono, e non sono poche. Ovviamente una roba così bella è RARA, ma la roba di qualità non manca. E si badi che: - Non è leggerissimo, per nulla; - Non è robetta: leggetelo, per favore; - 25 euro per 606 pagine sono BUONI XD; - E' considerato attualmente uno dei regolamenti migliori in circolazione. Beh, è anche indie, e new wave, ed un pò narrativista ^^. Questo solo per dire che l'Indie sta crescendo, ha potenzialità, e lo DIMOSTRA, prodotto dopo prodotto. Questo non è un modo di declassare il gdr ''tradizionale'' che come ho detto amo quanto l'indie. Questo è solo il mio ultimo modo di chiarire come la situazione dell'indie sia tutto fuorchè nei guai. Spero di essermi espresso sui punti necessari. Spero di non aver frainteso. Le scuse non servono a nulla, anche perchè i toni non mi sono mai sembrati alti o maleducati, semplicemente mi lasciavano un pò perplesso certi punti ^^.

Se leggi BENE quel post, il concetto di INVASIONE era molto diverso da quello che la tua citazione, scissa dal contesto, può dare a pensare Poi, tranquillo che i regolamenti li leggo con i dovuti accorgimenti, abbastanza da capire quando qualcuno non ha idea di ciò di cui stia parlando. L'accenno fatto a GURPS Lite per evidenziare un gioco che ''permetta'' di giocare un tipo di partita come quello che avevo accennato è abbastanza eloquente, se poi consideriamo l'accenno a d&d davvero la cosa diviene risibile. Levity, invece, potrebbe (anzi E') essere un buon esempio di qualcosa che sia realmente differente. Ma citare LEVITY accanto a D&D, davvero è disarmante. Vuoi commenti coerenti, e mi parli ''qualità/prezzo''. Ma cosa devo rispondere? Se desideri commenti tecnici te ne posso portare a palate, e già un pò te ne ho offerti, ma se poi mi parli di GURPS lite mi fai seriamente dubitare dell'utilità di tali commenti. A te non ho sentito dire altro che: - Stanno fallendo () - Sono pecionate per giocarci 10 minuti e poi ti stanchi - non valgono i soldi che ci spendi. Cyrano, ma che devo dirti? XD Fallendo, NON stanno fallendo, ANZI, l'ambiente indie è assolutamente più vitale di quello tradizionale, come produttività e come nuovi spunti in continuo sviluppo. 10 minuti ci giochi SE VUOI, ma poi se non riesci a giocarci oltre sono gusti tuoi. Non valgono i soldi che spendi? Mmm... Inventatene un altra, almeno con ME. Perchè ho avuto il piacere di sperimentare sulla mia pelle come 20 euro spesi per un NCaS mi siano fruttati già 6 partite con TOTALI NOVIZI e 1 campagna che dura da mesi. E con un D&D, se ti va bene, con tre libri da 40 euro l'uno riesci ad ottenere solo la seconda. Che altro vuoi? Dimmi, e io cercherò di rispondere.

Riassuntini? Cyrano, guarda, più leggo ciò che scrivi e più mi pare che tu non abbia idea di ciò di cui stai parlando. Ma proprio per i concetti che esprimi: molti sono assurdi. O_O Riassuntini? 20euro? Giochi ''che non valgono i soldi che ci spendi''? INVASIONI? Fallimenti? Guarda, io credo sia poco utile per entrambi continuare un dibattito inutile e sprattutto privo di basi partenza opportune. Facciamo un passo indietro e prendiamola da un altro ''verso''... ---- Giochi indie? A me sono piaciuti. Volete gettare un occhio sull'immenso panorama indie, pieno di giochi di ogni sorta ed in crescita esponenziale? Take a look, guys ----> [O] ---- ps: dico solo un ultima cosa. A me piacciono tutti i tipi di gdr, classici, indie, ecc... Non c'è una categoria MIGLIORE. Però una cosa è certa: per il bene del gdr nella sua totalità, ringrazio dio ogni volta che vedo il fermento produttivo che anima l'humus del gdr indie. Passo e chiudo ^^

Senti, Cyrano, senza offesa, ma se stiamo paragonando GURPS a NCaS (NON in fatto di meglio o peggio, ma proprio in un discorso di TIPO DI GIOCO) direi che possiamo finire qui Ad ognuno il suo gioco

Io credo che dovresti farti una chiaccherata con chi so io Ma per il bene di questo forum è meglio evitare. O_o (perchè ho davvero brutte esperienze al riguardo...) Comunque... Perchè mi piacciono? Beh, i giochi che ho provato sono molti per il giocatore italiano medio, ma di fatto sono solo una briciola del panorama. Da quel che ho giocato posso con certezza affermare che i new wave sono giochi che danno prova della loro novità: sono facilmente assimilabili e vanno incontro al novizio. Come dicevo prima, sono studiati per favorire un determinato tipo di gioco. Lasciamo perdere discorsi sulle Creative Agenda, BM, ecc... Sono giochi che POSSONO ''girare da soli''. Hanno meccaniche che spingono ad una progressione nel gioco, ed in certi ambiti di progressione, che nei giochi tradizionali può creare problemi, dispersività, noia, disorientamento, etc. SE NON SI DISPONE DI UN BUON DM. Spesso, ma non sempre, presentano sistemi che attribuiscono al giocatore responsabilità maggiori del semplice ''manovrare un robottino'', cosa che è praticata da molti giocatori non molto interessati a ruolare, in qualsiasi tipo di gdr. Sono giochi con regolamenti leggeri e dinamici. Sono semplici. Sono veloci. Ti permettono di giocare una One Shot come una campagna di mesi e mesi. --- Un mesetto fa ero a casa con 4 amici e una amica, volevamo cazzeggiare ed ho deciso di proporre a loro il gdr, perchè ne sapevano poco o nulla. vado in camera e sulla scaffalatura ero indeciso tra Changeling o D&D, qualcosa di abbastanza allettante. Bene, ho lasciato perdere ed ho preso NCaS. In neanche 15 minuti abbiamo iniziato, e si sono divertiti TUTTI DA PAZZI. Nessuno che cercava exp per diventare dio, nessuno che giocava a cavolo perchè non sapeva 100 delle 200 mila regole, nessuno che mi guardava come un pazzo che propone a gente che vuole GIOCARE un manuale di 300 pagine. Abbiamo fatto le schede ed abbiamo iniziato. Ci siamo divertiti molto in una One Shot davvero fichissima in cui interpretavamo quattro operatori del servizio bagagli di un aeroporto sull'orlo di una crisi di nervi. Ci siamo divertiti in 5 per una One Shot, ed in 4 ora continuiamo una campagna che è nata proprio da quella one shot. ---- Sono quindi giochi pensati per essere doppiamente utili: favoriscono l'approccio rapido ed occasionale, e permettono una continuazione di campagne lunghe. Il concetto di DM è in alcuni casi diverso, in altri identico. C'è il narrativista che prevede una suddivisione di potere narrativo a tutti i giocatori, che narrano una storia e contrastano il DM. Ma ce ne sono altri in cui il DM è ''classico'' e le differenze sono a livello di meccaniche. Una cosa che adoro è il sistema a sfide ''a poste'', dove non si rolla 1d20+ciccia>CD, ma si ragiona su ''quanto io giocatore tengo a questo successo?''. Si procede con puntate e si mette in gioco solo ciò che si è disposti a rischiare, consapevoli che se spendi tanto del ''tuo pg'' in una prova, nella prossima saranno altri ad avere più potere. Insomma, sono molti i caratteri dei new wave che mi sono piaciuti, ma ovviamente sono gusti. PS: D&D4 è fortemente contaminato da principi di giochi indie, ma non prendetelo ad esempio perchè quello è un gioco venuto abbastanza male, secondo me. Diamogli qualche annetto e vedremo che assesteranno il tiro. PS2: Sapete qual'è l unica pecca che sino ad ora ho trovato a NCaS? TROPPI DADI!!! Cavolo servono una marea di d6! Cmq non sono tutti così ^^. ____ PS3 (no, grazie, c'ho x360...ahahaha cazzata...): Cyrano, io voglio che sia chiaro il fatto che io gradisco i gdr CLASSICI. Il buon D&D, Wfrp, ecc... Io gioco Vampiri con il mio gruppo FISSO. Ma questo non è perchè mi fanno schifo i new wave. Io VEDO che i new wave hanno degli elementi FANTASTICI dal punto di vista ludico, ed aspetto con ansia gli sviluppi di questo genere estremamente in crescita, SOPRATTUTTO interessato a ciò che di fruttuoso può venir fuori ( e già viene fuori ) dalla contaminazione dei due generi. Se io gioco ai classici è perchè mi diverto ANCHE con quelli, egualmente. Se voglio gicare un Vampiri, lo faccio. Quando col mio gruppo vogliamo ruolare in modo diverso, prendiamo NCaS. E fidati che a loro piace MOLTO NCaS. Solo che ci piace Vampiri e allora giochiamo a quello, ma nulla toglie che inizieremo una campagna con Polaris magari. Abbiamo la fortuna di poter scegliere, facciamolo. Ci piacciono entrambi i tipi, bene, scegliamo. Non degradiamo nessuno dei due. Sta concezione strutturata a ''guerra di trincea'' la trovo ridicola. Io in camera mia ho Changeling accanto a Dogs, e non mi sembra che si picchino. E quando vogliamo giochiamo all'uno o all'altro. ----- DOMANDA: Ma Levity, che tipo di gioco è?

Ma la realtà italiana del gdr ARRANCA-PUNTO. Non arranca qui si e la no XD. Che stiamo messi male si sa, ma il successo dei new wave non lo devo certo venire a dimostrare IO qui. E' un discorso un pò fine a se stesso (anzi MOLTO): stiamo qui a discutere di ''meglio o peggio'', intanto le cose accadono e già si possono tirare certe conclusioni da soli, ed il resto ''stanno arrivando''. Aspettiamo e poi non ci saranno più questioni, ma constatazioni ^^. E questo lo dico su entrambi i ''fronti''. Che poi davvero porla in termini di ''fronti'' è da idioti, quindi scusatemi. Comunque cosa è che vuoi sapere?

Ho editato sopra. Ad ogni modo, lo vedrai a Lucca come si sono fermati i capitali XD. E soprattutto, perchè stiamo qui a parlare? Solo il tempo potrà dirimere sta questione^^. E comunque, ripeto, che io sono solo un poveretto alle prime armi, in questo ambito. Se davvero qualcuno volesse informazioni da chi questi giochi li produce, vende e traduce, posso mettervi in contatto con chi volete, anzi potete farlo del tutto autonomamente O_o.

Cyrano, ma pensi realmente che stiano SPARENDO? Se questi sono i termini della discussione, lasciamo perdere. Non sono un dotto, anzi, sono sempre e solo in continuo apprendimento, soprattutto di giochi ''nuovi'', ma di fronte a risposte simili sono disarmato. Perchè un affermazione come la tua denota due cose: - o non SAI come stanno le cose, ed in tal caso chi dice nulla? E' normale non sapere, ma prima di sparare cavolate simili almeno INFORMIAMOCI. no? - oppure sei semplicemente non obiettivo, in questo caso, notevolmente non obiettivo, al punto da chiudersi occhi e orecchie di fronte ad eventi che sono arrivati in Italia in forma solo ACCENNATA rispetto a ciò che di fatto accade in altri luoghi. Nel primo caso si discute, e ci si aiuta a conoscere, insieme, in modo da trarne entrambi giovamento. Nel secondo caso che devo dirti? ''Ok, come vuoi tu.'' E finiamola qui. ^^ PS: Vorrei poi specificare una cosa. I giochi, qualunque essi siano, NON INVADONO. I sostenitori non obiettivi, prepotenti e fanboysti INVADONO. Teniamolo bene a mente. Io sono un giocatore ''tradizionale'', ma non ho problemi ad avventurarmi in altre concezioni di gioco, grazie anche a prodotti come LEVITY, ed a constatarne pregi e difetti. I giochi new wave ai quali ho giocato NON sono perfetti. Ma mi sono davvero piaciuti, ed è opinione comune che il settore del gdr nel prossimo futuro dovrà un ''grazie'' anche a questi giochi, portatori di principi di design davvero innovativi e POSITIVI anche perchè applicabili ai giochi tradizionali (e ovviamente viceversa). Non nego che esperienze come Levity, NCaS o The Shadows of Yesterday mi abbiano donato spunti che mi aiutano a giocare meglio ai giochi che gioco, cioè i ''tradizionali''. Parlare in termini di meglio o peggio è sbagliato, soprattutto ora che le contaminazioni sono sempre maggiori. Sono giochi diversi, con scopi diversi. Se ti piacciono amen, altrimenti... amen. XD