Cyrano

Infatti io parlavo di "giochi meno impostati" e quindi giochi che con i due Cthu' non hanno nulla a che fare. Per l'"h" accetto bastonate!!

In questo caso sì visto che il gioco è dedicato, altrimenti se le consideriamo cosa generica sai quanti giochi horror più belli ci sono? Kult, Sine ecc. Poi sono d'accordo che è questione di gusti ma se un gioco si ispira ad un libro è palese che tale libro sarà il cardine assoluto del gioco stesso, visto che hai fan di tale libro il gioco si rivolge. Crolla come faceva notare Subumloc se ti basi solo sulle esigenze momentanee del tuo gruppo... Allora siamo assolutamente d'accordo: si gioca a quel che ci va che è la regola assoluta e sacra. Però si discute poco: a me questo non piace quindi non lo gioco, a me invece non piace quell'altro e quindi non lo gioco... Va benissimo ma di fatto che obiettività c'è? Diventa un falme. Io invece cedo che ti è sfuggita una cosuccia. Nicto aveva sollevato principalmente la questione tattica ma io parlavo dei manuali in generale non solo delle regole meccaniche. Utilizzavo d20 e d100 per comodità. Il bestiario è parte integrante del gioco ed in un gioco come questo averlo completo con i riferimenti bibliografici per ogni creatura non è poco... Oppure lo studi all'università: non tutti i giocatori sono sedicenni che si accontentano, alcuni sono più grandicelli ed hanno esigenze molto più specifiche. Anche in questo caso le basi di partenza sono importanti visto che se sono buone servono in entrambe le situazioni ma se sono generiche valgono solo per i primi. E quindi un gioco basato su un ambiente rigido e stereotipato (a modo suo) dichiaratamente, di fatto lo snaturi... Se ti diverti va benissimo e non discuto ma in questo caso vai controcorrente. Sicuramente giochi meno impostati ti darebbero più soddisfazioni a parer mio.

Vuoi dire che è farina del sacco del giocatore costruire un personaggio col retaggio culturale di un librario del 1920? No le informazioni del manuale sono indispensabili e, questo a parer mio, su quello chaosium sono migliori sia come informazione in se sia come consultabilità...

Veramente i fanboy di Lovecraft sono in realtà Fanman. Non sono sfegatati ma distinte persone con culture invidiabili . Non è che citavo le groopie. Non penso costi tanto chiedere prima di sparare a zero. La tua stessa ammissione che il d100 non lo hai nemmeno guardato stona un po' non credi? Se parti con l'idea che imparare un nuovo sistema è una perdita di tempo il discorso crolla, questo senza voler criticare le tue idee. Solo che semplicemente tranci le basi della discussione. A mio avviso il d100 è più lovecraftiano per una sfilza di cose che vanno addirittura al di la del sistema stesso: bestiario fatto meglio (scusa se è poco), creazione del personaggio più dettagliata a livello di background, maggiore quantità di background dei personaggi, migliori e più coerenti spiegazioni sui testi proibiti, uso della magia più "casuale" e difficile.

Infatti io sto pregando che Stratelibiri (che ne detiene i diritti) traduca Trail of Cthulhu... Magari ci metterà tutti d'accordo.

Beh diciamo che la pensiamo diversamente però, correggimi, non mi sembra che sia un problema da porsi visto che il d20 non verrà più aggiornato vero?

Beh i miei grossi "si ma" sono molti altri. Sul discorso della polemica ti do ragione ma allora aggiungo un elemento. Cthulhu rispetto agli altri giochi di ruolo è fatto per adattarsi su un universo specifico proveniente da una mitologia fantastica di origini letterarie. Quindi non abbiamo un ambientazione creata esclusivamente per tale gioco. Questo lo accomuna con Conan, Il signore degli Anelli, Stormbringer tanto per capirci... Obiettivamente parlando i fan dei libri di Lovecraft (intendo proprio quelli sfegatati non gente come noi che semplicemente lo apprezza) hanno dichiarato all'unanimità la loro preferenza per il sistema chaosium. Questo mi porta a pensare che il CoC d20 non sia tecnicamente un brutto gioco (anzi) ma che semplicemente abbia snaturato (sicuramente più del d100) l'atmosfera dei racconti originali.

Certamente ma mal si adatta a Lovecraft... Tiri salvezza? Potresti dire dove esattamente trovi il d20 migliore del d100 secondo la tua esperienza?

Beh ma Death, a me non piace per nulla Harnmaster... Abbiamo metodi di gioco diversi... Non è un'argomentazione debole improvvisare con Rolemaster (ma nemmeno con D&D 3.x) non sono molti quelli che ci riescono (esistono certo)... Una manovra commerciale? Certo come tutto, anzi forse il fattore commerciale è più marcato nei NW che negli altri giochi visto il rapporto qualità(di stampa e formato)/prezzo. Che però stavolta ha prodotto giochini con caratteristiche che mi piacciono. E pure molto... Nulla di più nulla di meno.

Questo era nelle intenzioni dei creatori dei NW: creare dei giochi che spingessero al massimo l'improvvisazione (con parole mie). Poi possiamo discutere sul fatto che ci siano riusciti o meno. Certo con il primo D&D. Fondamentalmente il giochi NW hanno mille "sotterfugi" per stimolarti ma la vera è propria diversità sta nella semplicità meccanica (pochissimi parametri da considerare, schede di mezza paginetta, modificatori inesistenti ecc.). Banale ma vero. Nessuno, solo che i giochi NW sono creati per fare esclusivamente quello e quindi sono avvantaggiati rispetto ai giochi tradizionali che permettono entrambi i sistemi. Per fare un paragone si potrebbe dire che un gioco tradizionale è un SUV ed il NW una Spider. Mentre il primo andrà su tutti i terreni il secondo sarà imbattibile su un percorso asfaltato ma una completa ciofeca sullo sterrato. Se mi piace solo guidare sull'asfalto mi compero la spider altrimenti no. Infatti qui siamo d'accordo, ho detto solo che la NW ha reso l'improvvisazione più facile. Penso che tutti i fanatici Forgisti dovrebbero provare a rigiocare i vecchi giochi con queste concezioni. Quelli che lo han fatto, per farti capire ora sbavano per Ars Magica. No il gioco deve essere anche un buon gioco per farlo, ma su questo fatto in Italia andiamo in carrozza perché sono stati tradotti solo titoli di qualità, poi dipende dai gusti. Dunque a parte la già citata facilità di regolamento che a mio parere è la chiave di volta (come ti ho detto con OD&D io riuscivo ad improvvisare ma con Rolemaster no) io direi: 1) Semplicemente (e beceramente) sei obbligato a farlo da regolamento, in un certo senso possiamo dire che è "vietato" prepararsi le cose a casa. 2) Sempre da regolamento alcune situazioni (che variano di gioco in gioco) devono essere gestite/descritte dal giocatore. Ad esempio ne: La mia vita col padrone il master decreta il successo delle prove ma il risultato di esse deve essere descritto dal giocatore (es: un PG ha vinto un combattimento è il giocatore che deve narrare l'epilogo;l'avversario è vivo e dolorante oppure è morto? Lo decide il giocatore non il master)

Per me il fulcro è sempre quello, indipendentemente dai gusti quello che il d20 da di "diverso" dal d100 è ripreso in kult mille volte meglio. In quanto è tutto meno macchinoso... Poi altra domanda: ma a parità di master (bravo) avete provato la differenza tra i due sistemi? Io sì e nella mia esperienza il d100 filava molto più liscio anche solo per i pochi modificatori e la comprensione immediata che da una percentuale rispetto al punteggio... L'unico vantaggio in senso meccanico del d20 è proprio riservato esclusivamente ai fan di D&D che lo conoscono bene. Nulla di male solo una constatazione.

Infatti io direi una cosa: Nei giochi NW non si "concorda assieme" la trama al limite si concordano insieme alcune caratteristiche dell'ambientazione od alcuni png. Dopodiché la trama la si crea di sessione in sessione (si potrebbe anche dire che la si improvvisa senza problemi). Il bello è che ne i giocatori ne il master sanno di preciso dove andranno finire con le loro giocate. Ora, prevenendo gli interventi, so benissimo che la cosa si può fare anche con molti giochi tradizionali ma i NW si basano su questo e non contemplano invece altre soluzioni. E quindi per questo tipo di gioco sono semplicemente più adatti e più comodi. Poi sta a noi decidere se piace o no...

Ma fammi capire una cosa... L'ispirazione a WoD è dichiarata?

Beh il "nemico più stupido di tutta la saga" nella seconda trilogia (ebbene sì riappareeee) prende parecchi punti... Lo ha reso veramente interessante... Comunque anche secondo me il ripetere le cose riscia di renderle prevedibili... Ma Dragonball si basa su questo ed è un affare milionario, aggiungiamo che i manga per la Troisi sono una fonte di ispirazione dichiarata (nulla di male) e quindi penso sia normalissimo...

Aspetta capiamoci... siamo sempre in fase di gusti personali. Io penso che con personaggi di questo tipo che sono molto potenti l'importante è proprio la trama e l'intreccio. Infatti le mie partite a Vampiri (nostalgia) le ricordo proprio perché spesso ci dimenticavamo di assegnare i Punti esperienza. Il concetto è appunto che la trama dovrebbe essere orchestrata in modo che alla protagonista non servano i Level Up... Però abbi pazienza perché sto parlando di cose che non conosco quindi correggimi pure senza problemi se ho sparato cavolate.

Beh la NW è essenzialmente la nuova corrente di produzione che ha fatto sue le matrici forgiste. Sicuramente la Wotc potrebbe produrre un gioco NW ed alcuni dicono appunto che in alcuni casi D&D4 sia stato molto influenzato da questa corrente, io comunque concordo invece col fatto che il suddetto gioco le influenze le ha prese dai Wargame... Forse banalizzando è un po' la stessa cosa perché la filosofia di semplicità a livello di regolamento è quella... Al limite, come diceva Death nell'altro topic non li pubblicherà proprio perché non hanno la pèossibilità di avere 120000 espansioni... ma non è questo il punto vero? Un gioco NW comunque è soprattutto una cosa: un gruppo di persone che decidono insieme una trama e la giocano. Fondamentalmente è questa la differenza. Mentre nei giochi tradizionali il master si deve preparare mallopponi di roba a casa in quelli di matrice forgista la trama si svoge direzionata molto di più dai giocatori stessi. Il master ha poi a disposizione una serie di regole fisse che non lasciano ambito a dubbi sulle risoluzioni degli intrecci e quindi si può giocare in maniera molto più libera. Questo COME ABBIAMO DETTO E RIDETTO non è un "miglioramento" come molti parrucconi vorrebbero darci ad intendere ma un semplice cambiamento. preferire la NW al tradizionale non rende più intelligenti o più belli... Di "contro" il gioco NW risente molto di più dell'eterogeneità dei giocatori, in quanto abili narratori e gente che "ci prova" nello stesso gruppo generano stridii nelle esposizioni che richiedono un master estremamente abile per essere gestite.

Ti giro il problema papale papale Fodatsu. Io penso che Tom col suo blog abbia dimostrato che questi giochi si possono recensire (oltre che giocare) e se ne può parlare nella maniera più tradizionale possibile senza grossi problemi. Si possono spiegare e si possono capire con semplicità... Poi se ci vogliamo addentrare nel tecnico siamo liberi di farlo, anzi, ma qui nessuno lo ha chiesto. Inoltre, dato di fatto, siamo TUTTI d'accordo sulla validità di questi giochi (a parte qualche educato dubbio) eppure ci stiamo scornando lo stesso. Tu che dici? Visto che parlare semplicemente si può se si vuole dove sta il problema? I problemi che poni (in primis il cambio concettuale) sono interessanti... Non lo vedo così radicale ma certamente l'avvento della NW ha scosso molto il sistema. Domani posto un po' di domande che mi frullano ma ora devo scappare.

Io gli darò sicuramente un'occhiata ma certo che il concetto di "super protagonista" in un libro di vampiri non ce la vedo tanto...

No vuol dire usare le parole phatos, intreccio, trama, conduzione, diaologo, interazione, confronto, scambio, dissidio, confronto ecc. Che usi (o che usate) poco o pochissimo e spesso male. Il buon vecchio italiano del "parla come mangi" perché non ti leggi le recensioni del blog di Tom? Chiare e senza casini. Possibile che noi si debba andare in questi (meritevoli) siti amatoriali per capire com'è un gioco? Quale via? Quella dei giochi forgisti che stanno prendendo piede anche tra i giocatori tradizionali (cosa che a questo punto direi che vi spaventa moltissimo visto che qui dei giochi in sé non parla male nessuno, mi spieghi il perché)? O quella della comunicazione generica su di essi? E quindi ti troverai sempre ad essere in parte l'autore delle incomprensioni di noi niubboni verso i giochi che ami. Ti accolerrai la responsabilità del fatto che non li grandiremo presentati così. Contento tu contenti tutti... Sinceramente io non vedo il perché di questa presa di posizione, siamo a Dragons Layr e non sul forum di Narrattiva. Ti fa sentire grande il fatto che per seguirti la gente ti debba sempre domandare spiegazioni o il non essere addirittura compreso? Te lo chiedo perché succede anche a me ogni tanto ma mi da il nervoso assai...

Ma tu guarda, non lo sapevo...

Volete una situazione poco chiara? Fin dai tempi di Cthulhu si parlava di stile narrativista. Definito o no era comunque LO stile di chi giocava secondo le regole ma con un buon occhio alla descrizione della trame ed alle atmosfere. Si era però tutti d'accordo che esso finiva nel momento in cui lo stile diventava recitativo. Non c'era più un occhio alla storia ma tutti si improvvisavano attori e caricavano di phatos i personaggi o le situazioni ove vivevano i personaggi. Trama ed intreccio lasciavano il posto a scena e battute. Ora, di botto, questa definizione è sparita e sembra che dire a qualcuno che gioca recitando e non narrando sia addirittura un'offesa... Non intendo scatenare una discussione ma farvi notare che per una definizione ci sono almeno due varianti che meritano rispetto entrambe. La terminologia da basi comuni per il dialogo, è vero ma se si comincia a dire io uso la mia terminologia e la tua è fuffa le basi comuni spariscono. Visto che qui (in questo forum) la terminologia forgista non si usa sarebbe il caso di adeguarsi alla maggior parte dell'utenza non credete? Mi sembra la scelta più logica obbiettivamente.

Il significato preciso di "narrativismo" è saltato fuori solo di recente, per anni i giocatori lo hanno giustamente lasciato nel suo entroterra "nebuloso". E visto che, come abbiamo detto e ripetuto, si può benissimo scegliere di mantenerlo così senza essere considerati disinformati (parliamo di giochi) finché non capirai che le cose possono anche essere spiegate con semplicità senza aver bisogno di definizioni d'altri ogni tre secondi sarà difficile trovare un punto d'incontro.

Però non ho detto "tranquilli" lol. Comunque ho capito che sicuramente non sono libri brutti (anzi) il mio problema è che devo andare per gradi altrimenti resto shokkato. Però penso che finiti Il Vangelo dei Vampiri ed il manuale di NcaS ci sarà la hamilton sul mio comodino...

Penso anche io a questo punto... Ti lascio una notizia un po' OT: ho iniziato a leggere NcaS e devo dire che dalle premesse mi sembra ottimo (se non si smentisce continuando). Non so se ti piace l'horror ma se hai l'occasione buttaci un occhio perché mi sembra un ottimo compromesso tra dettaglio e giocabilità. Appena lo finisco apro un topic magari, e lo descrivo. Beh me la sono letta: penso che esprima benissimo il problema. A parte il tono da assoluto "mentecatto informato" che ogni tanto tendo ad usare anche io i concetti sono pure interessanti se non fosse che a metà discorso ZAC. Frecciatina diretta e becera a Vampiri e AD&D. Le meccaniche dei due giochi non funzionano? Ma chi sei tu per dirlo? Ma com'è che personaggi che hanno (forse) la stessa nostra esperienza ora sono stati assunti nell'olimpo dei giudici? Oltre a questi dubbi amletici rimane un fatto certo: tutti quelli come noi che quei giochi li hanno amati per semplice logica avranno una reazione di rigetto davanti ai giochi NW e quindi la casa editrice che sponsorizza il forum, lasciando parlare questi personaggi, si perde di colpo un 40% del mercato a priori... Ha un senso? Non lo so...

Bhe ho letto la recensione (ottima). E devo dire che questi libri che mi lasciano un po' perplesso... Problema squisitamente personale ovviamente: sono un fan della letteratura classica dei vampiri e quindi molto legato ai vecchi cliché... Insomma un mondo in cui i vampiri girano liberi mi ispira poco. Proverò a leggerli comunque...