fenna

@Kursk Cio' non toglie che ci siano aspetti positivi che non vengono riportati, sopratutto chi non ci gioca nemmeno può vederli. Scusa, sono di Brescia, cosa intendi per fare botta? Il concetto alla base dell'edizione è che bisogna fare lavoro di squadra nel combat, più guardi poteri, più guardi ruoli e le meccaniche, più ti accorgi che il gioco è fatto in modo da tenere tutti sotto tensione [ricorda questa cosa perché mi servirà per spiegare meglio cosa intendevo sulle avventure], tutti, non uno per volta. Così le skill challenge sono fatte per il medesimo obiettivo: trovare informazioni, cercare il ladro, ecc ecc Tutta la squadra lavora per quello, in team. Certo, puoi fare skill challenge dove non sono coinvolti tutti, ma così sono più' divertenti. Per quello che vuoi tu in un gdr, io non posso dire nulla, a parte il fatto che se veramente cerchi quello, cioè il divertimento nell'approfondimento del personaggio e nello sviluppo della trama, D&D, nessuna delle edizioni, è il tuo gioco. Andiamo sulle avventure. Un ottimo schema di avventure lo trovi qui. Ecco questo è un buon modello. In 4E ogni volta che i tuoi giocatori vogliono cercare indizi, vogliono provare a convincere qualcuno - fosse anche il popolo a seguirli -, vogliono seguire una traccia, devi usare una skill challenge. Se te ne dimentichi o imposti le cose come nella vecchia edizione, il giochino non funziona più, come se non usi tutti gli strumenti dati dal manuale del master, come il terreno, la varietà negli incontri e nelle tattiche. D&D4 è un gioco competitivo. Le skill challenge; ok sono scitte male, poco chiare, ma fino ad ora non ho trovato nessuno che abbia chiesto come migliorarle. Mai messo meno di mezz'ora a fare una scheda di terza edizione, nemmeno dopo tempo Su Pathfinder, semplicemente non è quello che cerco. L'ennesimo OGL? No grazie, ho gia dato e non sono rimasto affatto soddisfatto. Punto, però non commento, a differenza di chi commenta senza provare, ne leggere spesso. Aloa!

@Merin tranquillo, so che sei polemico, però non so se mi pareva il caso, visto che in generale la discussione è andata avanti tranquilla a parte alcuni sprazzi polemici. Sai anche che io non ero un gran estimatore della 3E , non lo sono tutt'ora, allora per motivi differenti da quelli di adesso, ma resta il fatto che ero critico prima sono critico ora. Sono anche certo che io in D&D cerco un tipo di esperienza specifica e non mi sogno di chiedere cose al di fuori della portata di quel regolamento. Per andare a scavare nei recessi del personaggio, uso altri regolamenti che mi danno più soddisfazione, lo facevo prima lo faccio adesso . La politica editoriale WoTc è volta a vendere manuali, questo lo si sapeva, del resto la TSR è morta economicamente quando ha deciso di distribuire nelle librerie, ricordandosi solo poi che il circuito librario aveva il reso, il che ti da idea di che cialtroni fossero e del fatto che D&D non avrebbe fatto certamente una bella fine. Secondo me criticare un azienda perché vuole vendere è da fessi, criticarla perché produce manuali di bassa qualità contenutistica è lecito invece e detto onestamente con la 3E c'erano un sacco di manuali di un'inutilità pazzesca. Un esempio è Signori dell'Oscurità [FR], io pensavo di comprarmi un manuale dove mi spiegassero come introdurre trame e come creare attivamente delle organizzazioni segrete da buttare nell'ambientazione, alla fine mi sono trovato con una serie di CdP, talenti, Droghe e pochissime spiegazioni. Ultimo manuale comprato dei FR attualmente in vendita. Inoltre sarei un ipocrita se mi lamentassi del numero dei manuali, vista la mia collezione... premesso che di D&D4 ho i base e li ho pure comprati di seconda mano. Sul regolamento fatto male, non credo di aver nascosto la mia perplessità e dubbi in merito alle skill challenge, non come sistema in se, sistema gia presente in moltissimi giochi e che funziona, ma proprio perché spiegate molto molto male. Quello che invece critico sono le credenze e le superstizioni che mettono in giro i sedicenti esperti che nemmeno ci hanno provato tipo "il ladro picchia e basta", poi leggi i poteri di utilità e dici: ma questi nemmeno hanno letto il manuale! Di cialtroni così in rete ce n'è tanti e onestamente mi danno sui nervi, come di davano sui nervi i bug di regolamento della 3E, dal lottare/spingere, al GS ecc ecc Aloa!

Aloa! @Merin A parte la provocatorietà del messaggio, che non aiuta a chetare gli animi, c'è di fondo un principio che proprio non riesco a capire. Visto che mi sento chiamato in causa, giusto per precisare, non ho tarpato le ali a nessuno chiedendo se l'avesse giocata o meno questa edizione, ho solo detto che tenevo in conto maggiore le affermazioni, come quelle di FeAnPi, come quelle di Estraneo, perché venivano dall'esperienza di gioco, perdonami, ma la posizione mi pare del tutto naturale e lecita. Aggiungo inoltre che non solo, mi sono reso disponibile a rispondere ai quesiti e alle domande di Kursk, a dare giudizi di merito ci hanno pensato altri. Però, qualche risposta articolata ad estraneo è stata data, mi pare, ma andiamo a rispondere. @Estraneo Sotto l'aspetto del combat il gioco e' migliorato enormentente, sopratutto sotto l'aspetto del tatticismo e del divertimento del gruppo. Sia per approccio sia per semplicità. Sotto l'aspetto di gruppo grazie alla definizione di ruoli precisi e immediati da comprendere e capire, fra l'altro seguendo quei ruoli nella maniera corretta - cioe' come viene descritto dal manuale - si ottengono dei risultati tattici immediati. Inoltre tutti, dico tutti, vengono a diventare utili, il che significa che tutti i giocatori al tavolo si divertono e vengono coinvolti. Tatticamente, la variabilità delle situazioni sia del terreno, sia degli incontri, con i mostri divisi in ruoli e alla cui descrizione vengono aggiunte strategie da usare in combat, rende molto piu' facile la gestione della situazione al master, visto che ha una diretta idea di quello che accade e di come gestire le "truppe", il che significa che diventa decisamente più competitivo - e divertente -, anche per chi, come il sottoscritto, non è mai stato un mago nella tattica di gestione degli incontri. Sotto l'aspetto dell'utilità dei personaggi la cosa diventa ancora più palese quando si analizza la banda delle opportunità dal primo al trentesimo livello. Di Pathfinder non posso parlare, ho letto un po' e quando ho rivisto classi, talenti ecc ecc, ho abbandonato, preferisco altro e direi che non ci ho perso tempo. Poi ci sono alcuni problemi legati al cambio di direzione dato dall'edizione. Una buona avventura di 4E ha in se delle sfide, piu' le sfide sono organizzate e intrecciate fra loro, più il gioco gira. Francamente ho notato una certa ritrosia nel cambiare approccio e li una certa tendenza anche a non utilizzare le skill challenge, che sono sfide vere e proprie - in realtà sarebbe un sistema a poste, ma lasciamo perdere -, anche se, come ho fatto notare la loro vaghezza e poca definizione, sul manuale del master, non aiuta di certo. Fare avventure che siano costruite come quelle della 3E riduce di molto l'impatto del gioco. Sul punto dei PNG dettagliati. Il punto non e' nelle situazioni narrative, quello, lo facevi prima e lo fai pure adesso; il punto è quando ti servono tutti i dati; quanto tempo ci devi perdere e sopratutto quanto i dati che hai dovuto scrivere hanno effetto nel gioco al tavolo. Farsi più di un PNG di un certo livello diventava noioso, insomma, farsi la scheda in 3E, anche facendo alla svelta, meno di una quarantina di minuti non ci mettevi, fra talenti, abilità da distribuire, ecc ecc Aggiungici inoltre che non avevi spiegazione di come utilizzare il PNG, come se magicamente diventassi un maestro di tattiche per diritto divino, il che significa che hai impiegato un sacco di tempo per farti i tuoi PNG come si deve, ma se non sei un bravo master con esperienza non li userai del tutto: ti ritrovi a buttar via tempo. Quel tempo lo puoi impiegare a fare altro. Aloa! [edit] Cross post Estraneo, ovvio che le critiche sono personali ed confrontando le esperienze che però si riesce a farsi un idea[/fine edit]

@Kursk Fatto da un mago o da un guerriero con feats il rituale ha lo stesso effetto. Diciamo che io la vedo come una caratterizzazione culturale di alcuni popoli, come dei guerrieri elfici o eladrin che per culture e provenienza potrebbero avere quella preparazione. Così come potrebbe essere un guerriero multiclasse mago/gueriero in terza edizione. Scegli una cosa e rinunci ad altre. Poi però prova a rileggerti i rituali e valuta tu . Poi coi soldi in prima edizione ti compravi i livelli, in terza ti pompavi le caratteristiche (oltre che vari bonus allo schivare, alla CA ecc ecc). Quindi diciamo che al massimo si è nel solco della tradizione Aloa!

@Kursk Yep hai capito perfettamente - la parte del lacio dei rituali -. Pensavo di averlo gia scritto, ma probabilmente non era chiaro il collegamento. La differenza fra gueriero 5° e guerrieo 10° è nel livello, cioé per lanciare un rituale devi essere di pari livello o superiore. Quindi un guerriero di 5° lancerà rituali di 5° al massimo mentre un guerriero di 10° rituali fino al 10° livello. In riferimento all'uso dei rituali, un mago, questo te l'ho gia scritto , oltre ad avere incatesimi di suo, guadagna il talento Incantare rituale al primo livello e ottiene 3 rituali di 1° livello a sua scelta aggratis; poi con l'avanzare dei livelli, ne prende sceglie altri due al 5°, 11°, 15°, 21°, 25° livello. Insomma la differenza fra un mago e un guerriero con talento è che il primo è uno specialista, il secondo invece è qualcuno che è capace, ma non così tanto come lo specialista. Concordo. Fra l'altro un punto di vista di questo tipo, permette anche un impostazione di una certa chiarezza nel rispondere a dubbi e problemi. Aloa!

@Krusk Nella pagina precedente ho spiegato come funzionava. Ripeto qui. Il limite dei rituali è, per un non mago, che non li acquisici da solo, cioé devi comprarti/trovare la pergamena e/o un libro degli incantesimi, riscriverli - qui il numero di ore dipende dal ragngo, 8 per rituali di rango eroico,16 per rituali di rango leggendario, 24 per rituali di rango epico, perché come concept nel libro dei rituali viene passata anche la magia per farli - e padroneggiarli - altre otto ore. Insomma, se non fai il mago, devi essere proprio proprio interessato a lanciare rituali se vuoi inserirli nel gioco e rinunciare ad altri talenti - cosa che non è un grosso problema in effetti -, /parti del tesoro, denaro per quelli e non per un armatura, un arma magica particolare. Io mi immagino la cosa in stile "Full Metal Alchemist" o i cerchi per vincolare i demoni del cilco de Trilogia di Bartimeus di Jonathan Stroud. Aloa!

@FeAnPi No non avevo capito cosa intendessi, si sono assolutamente daccordo con te. D&D in generale, ma sopratutto la 4E non è adatta ad ogni tipo di fantasy. Non credo che sia poi così fatasy shoen come si suole dire, per il motivo che se è vero che i poteri fanno danno, è altrettanto vero che i mostri - o chi per loro - sono duri da tirar giù, però, sicuramente, la direzione è più verso "film d'azione". Grazie per la spiegazione.

@Dusdan Facile, difficile, brutta bella: funziona così. Chi ha testa per ragionarci guarda, legge, vede si informa. Però se si inzia a voler fare un guerriero che lancia rituali/incantesimi... non è poi la stessa cosa di sviluppare un guerriero/mago[stregone; bardo]? Prendendo un livello da mago o da stregone, chierico, tutti possono castare incantesimi o sbaglio? Perché il metodo della 4E è in grado di giustificare un affermazione "tutti possono laciare rituali" e adottando la stessa categoria di ragionameno la stessa affermazione non è valida per il multiclasse della 3E? Su cosa si basa il confronto di fronte a questa affermazione? Poi puoi continuare a rispondere a monosillabi o quasi, però vedrò di rileggermi il regolamento e iniziare a segnalare lo spam nel caso. @Feanpi secondo tuo ragionamento allora il problema sono gli incatesimi fracassoni, se ho capito bene.

Per chi è interessato a fare chiarezza. Una precisazione. Il talento che permette di castare rituali è Incantatore rituale, questo talento ha come prerequisito Addestramento in Arcano o Religione. Quindi, a meno di multiclassare, chi ha accesso ai rituali sono: Chierico, Mago, Paladino, Warlock - nel manuale base -. L'unico che acquisisce Rituali durante la crescimenta dei livelli è il mago, che ottiene anche sin dall'inizio un libro dei rituali, gli altri devono acquistare il libro su cui scriverli, poi i testi da cui trascrivere e studiare il/i rituali. I testi possono essere pergamene con il singolo rituale o libri con più rituali. Sul discorso della magia fantasy che viene riportata meno fedelmente rispetto a prima non so, onestamente ne l'uno ne l'altro sistema sono aderenti a nessun libro fantasy che abbia letto - poteri limitati o vanciano -, ma non ho una cultura così vasta sul fantasy. Aloa!

@Dusdan Ok! Ora che l'hai dimostrato? Giocare con quello che hai a disposizione no? @Airon Per le avventure dai un qui, la nuova tipologia di torneo che vuole portare avanti il Gruppo Chimera. Secondo me è un modo molto interessante di impostare le cose. @Kursk Parte prima: il mio personaggio Perché va benissimo che il mio personaggio sia un bardo puro? Anzitutto perchè i multiclasse mi fanno schifo e manco morto mi sarei "ingabolato" in quella robaccia, mi ha sempre dato l'idea del sacchetto di dolciumi dell'oratorio, prendo un po' di liquirizie, un po' di orsetti gommosi .... Secondo perché la logica per rappresentare sulla scheda l'esperienza è quella che hanno usato con quel ******o pp di Drizzt Do Urden in quella schifezza allucinante e inutile che sono i FR della 3E - leggere quelli di seconda per capire -. Andiamo sul BG di Syrio Storm. Ex militare del Breland, coinvolto nella battaglia fra le 5 Nazioni per la successione al trono del Galifar, in tempi di guerra pre forgiati, gli stati - almeno così abbiamo immaginato io e il mio amico che fa il master - hanno ricorso alla leva volontaria, così da avere militari di professione e carne da cannone, il cui addestramento era scarso, convinti a lottare con la promessa della cittadinanza. Le sue capacità da giovinastro e l'uso della magia gli hanno permesso di sopravvivere alle prime battaglie e resosi conto del ruolo attivo dei militari non professionisti - poco più che carne da cannone appunto -, ha sfruttato la magia e l'affabulazione per ottenere prima un ruolo come furiere - logistica -, guadagnandosi il grado di sottoufficiale, poi. grazie alle sue capacità di cartografo e di p*ttaniere ottenendo piccoli ruoli di intelligence. Vedendo così il fronte di guerra solo da lontano. Poi sono arrivati i forgiati. Poi il Cyre è stato devastato in un sol giorno. Poi c'è stato il trattato di Fortetrono e la pace. Congedo con onore e stella al merito. Questa è il mio concetto di caratterizzazione. Chi l'ha detto che devi aver avuto un istruzione militare completa da "lagunare" - la preparazione che ha un guerriero - per andare in battaglia? Parte seconda Anzitutto: posso dirti che le tue domande in merito alle meccaniche della 4E sono interessanti e secondo me aiutano a capire un po' meglio le meccaniche? Grazie. Come diceva Thondar in realtà le classi sono pensate anche con un ruolo secondario, da qualche parte c'erano anche postate... ma non trovo più l'articolo/topic. A pagina 10 del Manuale del Master c'è il capitolo Coprire i Ruoli dei Personaggi che tratta appunto dei problemi relativi alla mancanza di un ruolo nel party, non è che sia chissà che, ma ti avvisa di eventuali problemi. Io francamente non ho mai provato a giocare con un party formato da soli striker, anzi, di solito quando ho giocato i ruoli erano sempre tutti coperti, quindi credo che non sia in grado di darti una risposta. Probabilmente il combat sarebbe meno divertente un po' più monotono. Tutto qui. Poi c'è il discorso delle proprie visioni di cosa sia l'una l'altra e quell'altra classe o archetipo, ma quelle sono opinioni personali, formate anche con l'esperienza e la lettura di testi differenti da quelli di GDR e dal fatto che si è giocato molto a D&D 3.x magari. Solo che i gusti personali e cosa cerca una persona in un gdr sono cose che riguardano solo lui. Quando leggo cosa è per te un mago, allora io penso ad un discorso identico che potrei farti io: Per me il mago è colui che, dopo un incidente o un fatto che lo ha scosso ne profondo, ha risvegliato i suoi poteri ancestrali latenti in ogni uomo e grazie a questo in grado di cambiare e plasmare la realtà. Ovviamente ogni mago lo fa in maniera particolar e unica, e potrebbe diventare un demiurgo, ma deve stare attento, perché la realtà potrebbe non voler essere cambiata. Io sta roba qui in D&D non la posso fare, perché questo è Mage: The Ascension. Non posso in alcun modo rendere il concetto di Paradosso (o di frusta come in Sorcerer Crusade) fra magia e realtà percepita, anche se batto forte i piedi per terra. Anche se proprio voglio tanto tanto tanto. Non posso. Che brutta D&D 3.x è proprio videogiocosa e per bimbiminkia se non mi lascia fare un mago che ha Prime a 2 e Time a 3. Capisci quello che voglio dire? Non mi porta da nessuna parte questo discorso. [edit] C'è stato un cross post multiplo, Kursk: se D&D4 non ti piace, non è un GDR per te, non è quello che vuoi o cerchi, non giocarci no? Io di certo non vengo a casa tua con il fucile [fine edit] Aloa

@Kursk Quello sul Mago unico controller nel manuale è quello che si sono chiesti tutti e in molti si sono pure incapperati giustamente. Bello il mago, ma almeno un altro controller al posto di tre striker... vabbé lasciamo perdere. Diciamo che è possibile giocare anche senza controller, senza troppi problemi, bisognerà stare attenti alla scelta di alcuni poteri e/o evenutalmente, se e proprio, multiclassare. @Dusdan Il punto è che la scheda di D&D ti da dei dati tecnici e basta. Buona parte dei quali riguardano il combat o situazioni prettamente tecniche. La caratterizzazione va fatta altrove, altrimenti cosa faccio, devo aspettare la classe pirata per dire che il mio personaggio è un pirata? Inoltre quando sono dati tecnici, il fluff è facilmente modificabile. Il comanda non morti non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto. L'evoca creature credo che ci sia sul Manuale del giocatore II, sul Manuale del Giocatore I non lo puoi fare, il mago non fa quel lavoro li. Punto. Che senso ha dire sta roba? @Darken Rahl Sarà la decima volta che lo dico, ma andiamo con l'undicesima. Del guesto personale, tuo o di pincopallo, io non discuto, non mi interessa e sarei un folle a dirti qualcosa in merito! Ogni tipo di discussione in merito è futile, una gran perdita di tempo, visto che non vendo manuali di D&D e non mi interessa convincerti di nulla. Riportare esperienze di gico "garantisce" una cosa, che la gente ci abbia giocato veramente a sta 4E e ho gia spiegato perché per me è importante il particolare di aver provato, non sto a ripetermi. La cosa più logica è: non parlare di gusti personali e basta, ma di cose su cui poter avere un confronto. Si può discutere e avere un confronto sulle esperienze e sulle impressioni ricevute, perché si possono paragonare situazioni simili e feeling differenti. Per capire come mai a me è piaciuta la tal cosa e a te no: è una questione di gusti? Era un approccio sbagliato il mio? il tuo? Perché la skill challenge è diventata uno dei perni delle mie avventure e nelle tre sessioni fatte tizio ne ha fatta una ed il gruppo ha deciso che faceva schifo? Questo è un confronto concreto sul gioco ed è anche educazione ludica al dialogo su cose concrete. Sul ladro; il ladro scassina, borseggia, affascina, aizza la folla. Ma li leggete i poteri di utilità? Certo non è più l'unico a poter individuare una trappola o a poterla scassinare, però beh non vedo il problema, anzi. Aloa!

@Dusdan Quello che cerci tu, mi pare, sia un transcript della 3.x riproposta nella 4E. E' da quando è uscita sta edizione che è chiaro che questa operazione non la puoi fare punto. Puoi però prendere un concept e svilupparlo con la 3.x e la 4E e vedere che tipi di adattamenti ne saltano fuori, con l'uno e l'altro regolamento, quindi in una potresti scegliere mago necromante per rispondere ai tuo concept iniziale, nell'altra warlock del patto demoniaco. Questo è un dato di fatto ed è anche un problema di discussione perché, altrimenti io ti parlo di quello che puoi fare nella 4E e tu mi parli di quello che "potevi fare in 3E e non puoi fare in 4E", che son cose differenti. Mi spieghi come mai, io, che non sono un gran che brillante come giocatore di D&D 3.x sono riuscito a cavare fuori da un bardo: un mercenario, ex militare del Breland, faccendiere, put*aniere, cartografo-falsario, ex pirata che continua a reclamare la sua barca? Tenendo presente che tutta sta roba non centra nulla con i poteri del bardo? Io questa la chiamo caratterizzazione. Poi mi sbaglierò. Aloa!

@dusdan Gia è difficile parlare di gioco di ruolo al tavolo in un forum di gioco di ruolo - l'unico a farlo è stato Airon che spero poi vorrà rispondere, anche i privato, alle domande sull'avventura che ha giocato -, ma l'indicatore principe di una discussione bollita è quando si arriva a fare paragoni automobilistici per spiegare un concetto di gdr, pensando poi che la cosa sia chiara a tutti. Uno dei concetti di Airon era a grandi linee questo: dato un concept di personaggio in 4E non riesco a farlo e in terza in qualche modo riuscivo. Concept non è uguale a classe. Se il concept del personaggio è incatatore arcano che ha un legame con il mondo dell'occulto, che sfrutta la forza vitale altrui per trarne vantaggio, beh hai il Worlock, usa quello, anzi è fatto proprio apposta. Fra l'altro il patto con il demone/entità/fatato potrebbe essere spunto estremante interessante per lo sviluppo del personaggio. Quindi perché se hai uno strumento non lo usi? Aloa!

Kursk Quelli che hai elencato sono appunto, quella manciata di trucchetti - i primi - e di incantesimi di utilità. Gli incantesimi di utilità sono una manciata di incatesimi che non fanno danno e possono non servire in situazioni prettamente di combat. Possono essere, a volontà, a incontro e giornalieri. Dipende dal tipo. L'utilità al di fuori del combat, di quelli segnalati da Blackstorm, è però evidente quando guardi la durata che è contata in round, quindi poco utili al di fuori di situazioni in cui il tempo non si divide in round . PS1 Si. nube maleodorante; Stretta ghiacciata di Bigby; Mani stringenti di Bigby ecc ecc ci sono ancora, poi dipende da cosa intendi per strani. PS2 La suddivisione in caster o meno non esiste in D&D4, inutile compare chierico e mago sotto questa lente. Tatticamente e regolisticamente, il mago è un controller e diventa molto utile in parecchie situazioni tattiche. Quindi, se è l'unico parametro di valutazione in merito alle risorse è quello della definizione degli slot: si, hai ragione, giocare un mago è meno legato al logistico-tattico. Se ci si amplia ad altre situazioni, inserendo l'intera gamma di gioco dai livelli bassi ai livelli alti, il mago risulta divertente da giocare in svariate situazioni a livelli bassi e in combat molto molto divertente, in relazione al ruolo del mago; in situazioni fuori combat attraverso i rituali può sbrogliare parecchi problemi.

@Krusk Esattamente, diciamo che gli incantesimi servono per il combat - tranne i trucchetti e qualche potere di utilità -, mentre i rituali ricalcano tutti quegli incantesimi non direttamente collegati al combat, che hanno preso una loro dimensione anche per il fatto che ci si impiega parecchio per prepare il rituale appunto - almeno 10 minuti -. I rituali sono degli incatesimi che possono essere usati quante volte si vuole a parte casi particolari, che però non mi ricordo; per impararli il mago deve prendere un talento, trascriverli su un libro e studiarli per otto ore; il mago, per poterli lanciare, deve essere di pari livello o superiore e necessitano di componenti che hanno un costo definito. Hanno tutti tempi di lancio lunghi e solitamente sono fatti per essere utilizzati fuori combat, anche se alcuni, principalmente Cerchio Magico e Evocazione Istantanea di Drawmij, servono in combat ( il primo crea un area di interdizione, il secondo fa in modo che un oggetto possa essere evocato istantaneamente). Al primo livello il mago ha 3 rituali; e ne padroneggia altri due all'11°, 15°, 21°, 25°. In 4E non esistono gli slot. La parte tattico-logistica relativa al consumo di risorse - quindi paragonabile agli slot - è un problema relativamente al combat, ma che si è spostato su altri fattori, del "sistema di slot" sono rimasti gli incantesimi giornalieri, infatti, ogni volta che può prenderne, il mago ne prende due e sceglie di giorno in giorno quale usare. Aloa! PS. Perché devo fare un necromante quando ho il Warlock?

@Blackstorm Se c'è una cosa che me le fa girare è quando mi dicono che sono impreciso confutando con una più grande imprecisione. Perché mi constringono, come nel tuo caso, a fare le pulci e ad essere pedante, avrei preferito che mi elencassi quali rituali sono in preparazione del combattimento, mi avresti risparmiato la fatica di fare nomi e cognomi. Rituali: I livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [8] II livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [3] III livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione [1] IV livello: forse 1 che è incantare oggetto magico, però ci impieghi un ora per farlo e devi avere tutte le componenti, se proprio lo si vuole togliere per scrupolo ok [4] (1) V livello: da togliere visto che è in preparazione è Cerchio Magico, Mescere Pozioni prima era un talento, ma siccome incantare oggetto magico l'abbiamo tolto prima per scrupolo, togliamolo anche adesso [1] (2) VI livello: Disincantare oggetto magico, come sopra, togliamolo per scrupolo [8] (1) VIII livello: anche qui, se proprio la si prende alle larghe e con molta calma Rimuovere Afflizione [4] (1) X livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [2] XII livello: Evocazione istantanea di Drawmij [3](1) XIV livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [2] XVIII livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [2] XX livello: nessuno serve al combat o alla sua preparazione. [1] Io ne conto 6 su 45 e sono stato molto, molto, molto, largo, visto che ho incluso i rituali per incantare gli oggetti magici, sicuri sicuri di preparazione al combat sono Evocazione istantanea di Drawmij e Cerchio magico. Per quanto riguarda gli incantesimi citati, diciamo che hai ragione, toglili pure dalla lista, non tanto perché facciano danno, ma perché l'uso che se ne potrebbe fare fuori dal combat è limitato. Volare dura due round, invisibilità uno, insomma il tempo conta. Toglili pure dall'elenco. @Airon Se stai cercando appoggio nel dire che la magia vanciana era meglio del sistema dei poteri hai sbagliato sponda . Nel senso che con un qualsiasi M&M fai meglio e fai quello che ti pare, per non parlare di altri giochi. Ora ti dico cosa ne penso dello spoiler e di una cosa che potrebbe portarti a migliorare quantomeno i prossimi approcci. Tipo un tuo amico ti invita a giocare e non te la senti di sputargli in faccia o roba così Il primo problema è che, a mio avviso, sbagli approccio al gioco. Non ti dici: questo è il gioco, faccio il personaggio in base al gioco; ma cerchi di fare cose che non hanno senso in D&D4. Il chierico porello curatore di poco conto e vestito di stracci non è nemmeno contemplato nelle caratteristiche della classe, nemmeno lontanamente nelle descrizioni. Perché vuoi farlo? Capisci che è come giocare ad Exalted uno della casta Notte e fare il ladro fifone o che ha paura di tutto perché si giocava la stessa cosa in D&D, bello il concept, ma non centra nulla con il gioco. Non so se mi sono spiegato bene. A questo punto il consiglio è prenderla caciarona e divertirti La seconda cosa è questa, in base allo spoiler. Ma metterci una skill challenge ongi tanto, giusto per non fare delle scene inutili e rendere il tutto molto meno noioso? Secondo te come sarebbe finita la stessa avventura in 3.5? Che cosa avresti fatto di differente con la stessa identica avventura? Aloa!

@Airon Mi fai un riassunto di cosa e' successo nelle prime tre volte che hai giocato a D&D4, come si è evoluta la storia del party ecc ecc? Perché così ho capito che avete fatto un sacco di combat. Il che, capisco che sia frustrante, ma giocando al torneo Chimera e con i miei amici non abbiamo fatto solo quello, quindi vorrei capire meglio cosa è succeso in quelle tre sessioni con i tuoi amici. Un'altra cosa, una precisazione: Gli incatesimi sono tutti di combat. Quelli che non fanno riferimento al combat, quindi dove non c'è spiegata una situazione prettamente di combat [fino al ventesimo livello]. Poteri: Luce; Mano Magica - che è decisamente più ampliato rispetto al precedente -; Prestidigitazione; Suono fantasma; Caduta Morbida; Saltare; Camuffare se stesso; Invisibilità; Levitazione; Porta Dimensionale; Invisibilità superiore; Volare; Ovviemente visto che si parla di situazione off combat aggiungo i rituali che sono 45 (circa se li ho contati bene). Aloa!

@Cyrano Il punto è che chi ha le campagne lunge e ha resistito è perché ci ha trovato degli elementi che gli piacciono. Altrimenti molla prima no? Chi come me e te l'ha provato e ci ha giocato poco si è fatto un idea, se la mia idea è sbagliata, magari è perché ho fatto delle michi** hem delle capperate quando l'ho giocata, tanto meglio se qualcuno me lo dice e me lo fa notare. Io ci guadagno e basta. Ad esempio mi pare Dusdan sia uscito dicendo che questa edizione non è adatta a campagne lunghe, ecco vorrei sapere perché e da cosa deriva questa convinzione. Se non deriva dall'esperienza, ma dalla convinzione personale capisci bene che l'affermazione assume tutto un altro significato. Non dico che non si possa parlare di impressioni, dico solo che un dubbio o un problema concreto vale più di mille impressioni di perfetti sconosciuti. Aloa!

@Cyrano Mi costringi a risponderti a pezzi. C'è stato un cross post, il mio post ha richiesto tempo e il server non mi ha visualizzato la tua domanda, ad ogni modo stavo rispondendo ad altri, sempre nel principio che chiedere è lecito e rispondere è cortesia. Per risponderti ho giocato sei, sette volte - l'indecisione è perché una sessione non sono riuscito a finirla - a D&D4, del resto questo è quello che ho detto dall'inzio, con vari gruppi e in differenti situazioni. No, non ho mai fatto una campagna lunga anni se è questo il tuo cruccio e manco mai la farò visto che gioco una volta ogni due settimane circa e D&D4 è uno dei giochi. Sono al pari di chi manco mai l'ha provata? Vabbé buono a sapersi. Problema skill challenge. Ho solo constatato durante la lettura del manuale del master che l'unica situazione spiegata con esempi di gioco concreto era una situazione statica: una skill challenge di diplomazia. Dove il framing della scena non cambia, non ci sono cambiamenti di fronte sorprese ecc ecc. Al che leggendo, mi è venuto il dubbio che questo potesse portare dei problemi, problemi che ho visto sul campo, ad esempio con il mio amico che tirava unicamente il dado. La mancanza di specifiche ha portato la gente o a prendere l'ossatura - giustamente - o ad inventarsi metodologie. Da ipotesi a conferma sul campo. Come del resto FeAnPi ha trovato delle cose che non gli piacevano leggendo e provando ha detto: che schifo. Quello che chiedo io è: non solo cosa non piace, si è trovato schifoso, ma quando li si è trovato. Se si sta giocando non dovrebbe essere un operazione difficile. I multiquote non sono arrivati, però l'esperienza di gioco è li, se ci fosse qualcuno che ha fatto lo stesso torneo può confermarlo, smentirlo chidermi a che gioco abbiamo giocato noi; qualcuno che ha riscontrato gli stessi problemi può verificarli confrontandosi su quello che conta: il gioco al tavolo. C'è un confronto vero. Non campato per aria. Poi che problemi hai? Dovresti averne a bizzeffe di esempi, io che sicuramente secondo i tuoi parametri avrò giocato poco per giudicare - perché le schermaglie dialettiche fra me e te funzionano così -, ne ho tirati fuori due, così senza problemi. Aloa!

@Krush Il punto è che chiedere delucidazioni, allora sono assolutamente disponibile - gente qui ti dirà che sono disponbile fino alla follia - a spiegare anche quali sono i limiti della 4E, l'altro è prendersi la briga di affermare alcune cose con una certa sicumera. - cut - Dieci anni di gioco - circa, mese più mese meno -. Giocati: D&D 3.0-3.5-4, Fading Suns sia VPS che d20; Vampiri Masquerade - Requiem sia da tavolo che live; Mage: The Ascension; Exalted I e II edizione; Kult; Nobilis; Tales From the Floating Vagabond; Chtulhu; Cyberpunk 2020 e Fuzion con supplementi Cyberpunk; Shadow of Yesterday/solar System; Non cedere al sonno; Spione; Cani nella vigna; La mia vita col padrone; In a Wicked Age; Shock; Avventure in prima serata; regolamento per live fantasy della ludoteca Antro del Drago. Che ho letto ho provato per una demo e poco più: OD&D scatola rossa; Legend of the Five rings; OnStage; Mutants & Mastermind; Elar versione 2.1; The Pool; Polaris; Lupi mannari: i rinnegati, però con un ambientazione Cybepunk fatta da me; MArtelli da Guerra. Che ho letto e basta: Anima Prime; Elfs; Troll Babes; Storming the Wizard tower; ExMachina; Silver Age Sentinel Mage: The sorcerer Crusade; Ancestry; Star Wars d6; Angeli e Demoni; All Flash must be eaten, BESM e una miriade di altra roba che su due piedi non ricordo nemmeno. Direi che anche io mi sono guadagnato sul campodi essermi guadagnato un minimo di capacità di discernimento, nel chiederti cortesemente di postare assieme agli aspetti negativi il momento in cui ti sei accorto degli stessi. Ma diamo il buon esempio. Skill Challenge e problemi delle stesse. Sessione di gioco in ludoteca, era la prova di una delle avventure preparate da un mio amico Peter per la presentazione del nuovo regolamento. A giocare eravamo Peter come DM, come giocatori, io, Klaus, la ragazza/amica non mi ricordo di Peter, un altro ragazzo, meglio conosciuto come Ade, molto amante di DarkSun sopratutto della sua versione 3.5 La challenge aveva per obiettivo trovare delle informazioni sulla partenza di una carovana. Il primo accenno delle falle del sistema ce l'ho quando Ade sceglie l'abilità Bassifondi, tira il dado e fa un successo che viene conteggiato e ottiene delle informazioni. La prima cosa che mi fa insospettire e' la difficoltà (anche qui il manuale e' stato poi corretto, ma le difficoltà e le correzioni stesse sono parse, anche in giocate successive delle pezze piu' che dei rimedi ragioanti al tavolo); aggiungeteci che se si gioca così il giocatore sceglierà sempre abilità in cui e' addestrato riducendo il tiro, molto spesso, ad una mera eventualità. Ovviamente io non avevo alcuna intenzione di giocar così, visto che sono abituato ad altro, mi piace poter contribuire al gioco e alla storia, Peter che mi conosce fiuta la possibilità di cambiare un po' le cose. Mi mette di fronte ad un Mercante elfo, che non ha nessuna voglia di trattare con il mio nano. A quel punto dico che il nano estrae l'ascie gliea punta al collo e gli dice: orecchie a punta se non vuoi che ti faccia chiudere baracche e burattini è meglio che mi dici quello che sai. Tiro il dado in intimidire e ho un successo. Peter allora mi dice cosa fa il nano. Le due cose, tutte e due da regole, ci stanno, ma la prima e' per me inadeguata, la seconda e' come ho giocato io le skill challenge successive, cioé io master narro le difficoltà incontrare e tu giocatore scegli l'abilità preferita, ma mi narri come la usi. Esempio: se si sta facendo un inseguimento sui tetti della città, lo scopo della challenge è fermare il ladro, e il framing porta a dire che il ladro e' satato da un tetto all'altro e tutti i personaggi sono sul tetto, se Bassifondi e' un abilità primaria e il giocatore ha segnato sulla scheda che il suo personaggio è addestrato in bassifondi, ma non è addestrato in saltare e rischia la pellaccia del proprio personaggio, è lecito che la usi, ma mi deve spiegare come e sopratutto non la può usare per saltare sull'altro tetto. Dovrà dirmi una cosa come scendo per strada tenendo d'occhio cosa fa il ladro e penso alla direzione che sta prendendo: da quale parte devo andare? Richiamo la mia conoscenza della città. Roll. Sono certo che tutti voi lo usavate gia così il meccanismo, ma è una cosa che non tutti fanno e che potrebbe rendere molto meglio la base della challenge. Solo che e questo è un grossissimo errore, sul manuale non c'è scritto e avrei preferito facessero loro quel lavoro qui. Questo è un punto di demerito a chi ha scritto il manuale. Combat piu lunghi - rapporto D&D4 creare una storia. Torneo D&D Gruppo Chimera LA LEGGENDA DEI FIORI DI NEBBIA. Il torneo, come ogni torneo del Chimera conteneva almeno tre incontri. Negli scontri utilizzavo un Condottiero, negli scontri, non particolarmente tattici, ma sopratutto inficiati da alcune condizioni sfavorevoli al gruppo, ho potuto notare un paio di cose - di cui poi ho discusso anche con i creatori della storia non che amici - riassumibili in: 1] Gli incontri sono aumentati in durata e questo ha dovuto inevitabilmente portare a stratagemmi per limitarne la durata: ovvio che le condizioni di un torneo 4 ore di tempo, non siano le ideali, certo è che, a prima vista, i danni inferti ai mostri erano pochi rispetto all'ammotare dei pf degli stessi, quindi se non ci fossimo fermati, si sarebbe preannunciato un duello lungo, anche un ora, un ora e mezza. Il che mi fa pensare che servirebbe anche un sistema di incontri a obiettivi; 2] I mostri fanno male, non sono letali, ma fanno male, gli impulsi curativi e gli action point nell'economia dei uno scontro servono eccome e sono parte della tattica; 3] Diventando un punto focale della sessione diventava importante dare la possibilità di strutturare l'avventura a skill challenge, però problemi di cui sopra tutt'ora non ne fanno un elemento buono quanto dovrebbe essere; Nel complesso, l'avventura e il gioco sono stati molto molto simili agli altri tornei che ho fatto con il gruppo chimera in 3.0 e 3.5, ecco perché mi risultano strani alcuni commenti come non si gioca di ruolo ecc ecc, citando scene di The Gamers. Parlandone poi con i ragazzi partecipanti, compreso Uollas - Fabio Pavarotti: Multiverso e Gruppo Chimera - è venuto fuori che nell'esperienza del torneo non è cambiato poi molto. E' maleducazione chiedere una cosa di questo genere? Aloa!

Aloa! @Kursk Quindi per me è assolutamente lecito giudicare ogni tua critica, superficiale, tratta da materiale di seconda mano e considerarla alla stregua del due di picche. Che ci perdo a fare il tempo a controbattere alle tue affermazioni se hanno queste basi? La cosa mi permette di non perder tempo appresso a te. Grazie, mi hai fatto un favore. @Cyrano Io e te daccordo non andiamo, anzi, ci consideriamo cretini a vicenda. Io però le tue idee in quanto tali le rispetto, le critico, non le condivido, ma le rispetto, ci mancherebbe. Come rispetto le idee di tutti, quello che chiedo è un approccio e una critica ragionata, non per dire: brutto stron*o non capisci un cappero, ma per capire il perché ha portato a fare certi ragionamenti, che a me sono sfuggiti. Quello che dico è che per quanto le rispetti, esiste un peso differente fra le affermazioni di chi ha provato il gioco rispetto a chi ha solo letto e critica, o ancor peggio critica senza aver letto, ma facendosi un idea da un topic. Ti sembra scema come cosa? Inoltre il discorso sul feeling che si perde da sessione a AP è vero, ma almeno si parla di gioco di ruolo al tavolo, sai, un forum di GDR parlare di gioco al tavolo dovrebbe essere la prassi e non l'eccezione, richiedere a gente che ha giocato i perché in base alla loro esperienza al tavolo dovrebbe essere la prassi, non maleducazione. Ma sopratutto cosa centra TheForge con gli AP, ci sono AP di D&D 4E e non hanno fatto male a nessuno. Aloa!

@Darken Rahl Anzitutto io sono dieci anni che gioco di ruolo e a differenti gdr e dico il contrario, chi ha ragione? Sono tutti pischelli inesperti quelli che provando a giocare gli è piaciuto? Certo che dopo quindici/dieci anni in cui hai provato differenti GDR puoi capire se le cose ti piacciono o meno: ma non è quello il punto. A me di cosa piaccia a te o a pincopallo non me ne può fregare di meno: e ci mancherebbe altro che ti venga ad insegnare cosa è giusto per te! Sarei un cretino a farlo. Il punto della questione è: come fai a fare delle critiche ad una regola, ad una serie di regole al gioco nel suo insieme se nemmeno l'hai provato? Tu mi rispondi, basta l'esperienza maturata in anni di gioco. Io dico l'esperienza maturata in vari anni di gioco, con vari giochi, ti aiuta al massimo ad essere più esauriente in una critica eventuale, o a capire prima e meglio i difetti del sistema una volta provato, ma devi provarlo. Altrimenti la tua è una critica sommaria o al massimo un pregiudizio, che vale molto molto meno di una critica circostanziata fatta da un principiante. Siccome poi ci si sta giocando a questo gioco, anche quelli più critici come te, perché non si riesce a parlare di gioco di ruolo facendo riferimento al gioco al tavolo? Metter giù due righe su un momento critico di una sessione dove una meccanica ha dimostrato tutto la sua inutilità non deve essere poi così difficile. Aloa!

Aloa! @Dusdan Sai che la strategia non e' proprio questa? La strategia precisa e': manuali per i master e manuali per i giocatori. O è una mia impressione? Hai notato come si siano moltiplicati i manuali destinati ai soli giocatori? Come Arcane Power, come le guide per i giocatori delle ambientazioni ecc ecc? Stanno tentando di fare supplementi che interessino gli altri 5/6 del party: chiamali scemi . Aloa!

@Feanpi Ma ti sei ammattito? Cosa centra il giudice, che ha delle leggi da far rispettare e l'esperienza del gioco per capire se le cose funzionano o meno? Dimmi come fai ad accorgerti che in un gioco come Exalted la meccanica delle virtù, che pare essere una delle meccaniche potenzialmente più interessanti è una fra quelle che entra in gioco di meno ed è praticamente orripilante, fino a che non ci gioci e non la provi? Come fai a giudicare i tempi - di molto allungati rispetto alla 3E ad esempio - nei combat, quali sono le specifiche, , come funzionano le skill challenge e che difetti hanno,, come funzionano nell'economia della tattica gli impulsi curativi fino a che non le provi sul campo? Da sempre la critica deve passare dall'esperienza, altrimenti sono chiacchiere e distintivo. I manuali di GDR, tutti, non sono libri da leggere - anche se la parte narrativa aiuta ad entrare in tema - ma sono metatesti - tu dovresti saperlo bene - in particolare contengono le metodologie e le regole da applicare alla vera esperienza, che non è quella della lettura, ma l'esperienza ludica: la sessione di gioco. Al massimo si possono fare ipotesi, ma se non si prova è inutile. Hai provato? Hai avuto conferma di quello che ti eri aspettato, bene, cosa c'è di male a riportare come hai giocato e a discutere di quello? Sopratutto al posto di raccontare castronerie che sai anche tu avere le gambe corte? @Merin Non ho capito se mi dai torto o ragione . Il punto è che non stiamo parlando di acquistare o meno un prodotto: i motivi che spingono ad acquistare o meno un manuale, un libro, un cd, un videogioco, una marca piuttosto che un'altra, sono molteplici, molti dei quali non riguardano minimamente l'entità o la pregevolezza dello stesso. Il punto qui è criticare, in maniera cosciente un gdr, in particolare le sue meccaniche. Quindi ho si è provato a multiclassare, a fare skill challenge, a fare combat, a creare avventure con la 4E oppure ste cose non le si può giudicare. Punto. Il che non significa che i giudizi debbano essere positivi, significa solo aver provato sul campo, discriminante che tu stesso evidenzi come potenziale Aloa!

@vodacce Sicuramente uno degli spunti della 4E dichiarati dai game-designer (da Mearls), fra i GDR, era Agon e Agon si sa da dove arriva . Sul discorso D&D4E gioco coerente è lungo e se vuoi approfondire guarda qui. Farlo in questo topic, però, in questo forum dove la maggioranza delle persone non è interessata o è impreparata porta a dei problemi proprio di base, nel comprendersi. Una cosa importante però, per evitare confusione, visto che il termine è stato coniato in Italia e ha il vantaggio di comprendere giochi indie o meno, ma tutti influenzati dal blocco The Forge, ti consiglio di chiamare i giochi di III generazione con il nome adottato oramai da mesi e accettato dalla gran parte degli utenti di forum interessati: New Wave. Anche per non incorrere nel solito parapocchio di parole e termini che si sovrappongono perdendo di significato. @Kursk e altri A sentire alcuni commenti mi viene da pensare che: a] Non si è aperto i manuali b] Li si è letti poco e male c] Non si è affato giocato con sta 4E Propongo di splittare il topic e vi invito a rispondere. Mi spiegate, con un Actual Play, anche in un altro topic, come diavolo ci avete giocato voi alla 4E? Ma soprautto al tavolo cosa non vi è piaciuto durante la sessione? Per togliermi questi dubbi, direi che non c'è modo migliore che una discussione sulle sessioni di gioco al tavolo no? Actual Play discussione aperta su come scriverlo, uno qualsiasi dei metodi esposti va benissimo. Così si parla di esperienze avute al tavolo da gioco, altrimenti i commenti rasentano la superstizione e questo di solito è un male. Aloa!