magobargle

Allora mi spiego meglio. ho deciso di abbandonare la discussione perchè, dal tono (e non tanto dal contenuto) delle tue risposte, ho avuto la netta impressione che tu cercassi lo scontro, e non l'incontro. non avrei avuto alcun problema a continuare la discussione, ma mi pareva sterile ripetere all'infinito gli stessi concetti, tuttavia, dato, praticamente mi costringi, rispondo, ma è l'ultima volta. I motivi sono infiniti, il fatto che si verifichino, invece è raro. cioè un tizio tendenzialmente non cambia allineamento, eccetera, ma quando questo accade i motivi possono essere infiniti. tu non mi contesti il concetto, (che hai capito benissimo) ma il lessico con il quale lo esprimo. Cioè cerchi di prendermi in castagna, invece di esprimere la tua opinione a riguardo. Con il dubbio di non essermi spiegato bene, ho appena ripetuto il concetto e tu mi ripeti che, in prima istanza, non lo avevo chiarito ? cosa dovrei fare, ripetere di nuovo il chiarimento, tale e quale ? a questa domanda avevo già risposto. alllora dimmi dove sta l'errore in tale affermazione. ho anche ripetuto più e più volte che si tratta di una tendenza, non di una verità assoluta. e parlavo del gioco, non della realtà. quando mi fai la domanda, ti riferisci al gioco, alla realtà, oppure ad entrambe ? quando tu crei un personaggio, ci scrivi a fianco l'allineamento, oppure aspetti a scriverlo dopo aver giocato un paio di mesi ? nel gioco è innata, nella realtà non sono all'altezza di dirlo. ...come già detto in precedenza. e qual'è il tuo pensiero a riguardo ? Si nasce malvagi ? si o no ? dimostralo. come sopra. come sopra, again. perchè nel gioco tu scrivi il tuo allineamento all'atto della creazione del PG. E' appunto una delle cose che a me paiono sbagliate. il motivo è che può creare complicazioni e rallentamenti durante il gioco, dato che la suddivisione in categorie eccetera, eccetera, eccetera... in un cerchio infinito, appunto. attendo sempre che tu dica perchè dovrebbe essere il contrario si vede che non hai letto quello che ho scritto. La mia tesi, nel particolare caso, è che sia così nella maggior parte dei casi, ma non necessariamente sempre. rileggi la parte relativa ai drow ai nani eccetera. inoltre, da qualche pagina, sto continuando a dire che tale asserzione, che è un caso particolare, è comunque un punto di vista, la mia tesi, in effetti, nel caso generale, è che tali categorie siano di troppo. no, ho detto che ogni giorno il tempo può essere bello o brutto, ma nella maggior parte dei casi si verifica la situazione nella quale c'è il sole. come sopra, cerchi l'errore nel lessico, ed ignori il concetto. in questo caso parlavo del fatto che l'allineamento potesse, o meno, essere innato, non di quanti sono gli allineamenti o di quante sfumature esistano. quello che dici, tuttavia è vero, ma io aggiungo una complicazione proprio perchè non è da nessuna parte. Se fosse un concetto già visto, e con il quale concordo, perchè ripeterlo ? in questa discussione ho appunto descritto concetti che, nel manuale non ci sono, ma che sono invece mie personali interpretazioni. io so di essere daccordo con me stesso, dimmi piuttosto qual'è la tua opinione a riguardo e perchè, secondo te, (non secondo me) dovrebbe essere sbagliata. infatti tutto il succo del mio ragionamento appunto è che non si possa relegare un personaggio in una categoria: il mio punto di vista, appunto è che tali categorie non siano da utilizzare, se non per imparare a giocare. il fatto poi che tu non sia daccordo, è un'altra cosa, e magari hai anche ragione, ma si: secondo me nessun personaggio è solo caotico, o solo legale, al più un personaggio può essere "più caotico che legale", ma estremi a parte (gli dei) , è sempre entrambe le cose. la tendenza esiste, ma nel momento in cui sfuma e ci si avvicina ai confini, il regolamento rivela delle falle e diventa difficoltoso utilizzare incantesimi/ecc. che ne tengono conto. non ho detto che è una tua idea, l'ho aggiunto io, dovevo metterlo tra parentesi e metterci la firma, va bene... ...questa non è una definizione di caos ? se prendo dei componenti materiali e li manipolo con gesti e suoni, cosa sto facendo ? non sto, (come sopra), "manipolando l'energia dell'universo per mutarla e piegarla ai miei fini" ? Non è qualcosa che assomiglia molto ad una reazione chimica ? l'universo e tutto quello che c'è dentro, non fanno parte della natura ? parlando di "natura" il concetto è vago: per semplificare molto, si può dire che "natura" per un druido siano i boschi e gli animali, mentre quando parlo di un mago è tutto ciò che esiste nel mondo. però tu avevi capito benissimo cosa intendevo: è questo genere di reply che mi fa pensare che tu sia più interessato a cogliermi in fallo a tutti i costi, piuttosto che a discutere di un argomento. io non "sbaglio" la definizione, io ne dò una che magari è diversa da quella del manuale. Se prendo per buono il manuale, allora nulla di quello che ho scritto avrebbe motivo di essere. in più, in questo caso, dovevo necessariamente semplificare, mica potevo ripetere lì tutti i casi. inoltre in ogni paradosso c'è un'errore di fondo, o non sarebbe un paradosso: in questo caso uno degli errori è quello da te rimarcato, e non è nemmeno il solo. certo che crolla, è un paradosso ! forse che la tartaruga, in realtà, va più veloce della freccia di ulisse ? stavo solo rimarcando come, restando in categorie fisse, si possa talvolta entrare in contraddizione, o trovare casi che, durante il gioco, possono portare a discussioni e polemiche. cioè stavo sostenendo che, senza la divisione in categorie, sia più facile giocare; non stavo sostenendo la "verità" del paradosso stesso. eh no. l'asse bene/male sarebbe data comunque da "svariati mezzi, più o meno accettabili" un paradosso, poi, è estremizzato di per sè, o non sarebbe un paradosso. ripeto: è insensato cercare di dimostrare la verità del paradosso, ma io dicevo che, se non si sta molto attenti, se ne possono appunto creare. non direi, il caotico non dovrebbe avere un "credo" immutabile, ma decidere di volta in volta, in base alla circostanza. ma se anche fosse, quello da te descritto sarebbe pur sempre un paradosso, e il mio intento è appunto dimostrare che è lì che si può andare a parare, se si utilizzano tali categorie. ...prendono in prestito l'energia degli dei, non usano loro stessi quella della natura, cmq il punto è sempre lo stesso, è mia opinione che l'utilizzo di categorie possa portare a paradossi, e complicazioni, il fatto che ci siano decine di esempi, non avvalora la mia tesi ? scusa qui non capisco cosa intendi. credere in modo assoluto in una disciplina nella quale non ci sono assoluti in cui credere, non è un paradosso ? cosa centra il fatto che HD prenda le sue decisioni seguendo la casualità ? e poi HD è un folle psicopatico, cioè è un caso estremo. nei casi estremi la divisione in categorie funziona, è quando si sfuma - secondo me, in una buona parte dei casi - che si comincia ad avere qualche problema di interpretazione dei regolamenti. daccordo con te, ma ciò che intendo è che, allontanandosi dagli estremi, sia appunto molto difficile trovare la linea di confine. ecco perchè un'incantesimo come "parola del caos" , durante il gioco, può portare a discussioni e polemiche e sarebbe meglio non usarlo. Perchè sai benissimo come applicarlo ad HD, ma avresti difficoltà ad applicarlo a Remo Carulli, almeno in alcuni momenti delle sue avventure. sorry, allora non avevo compreso il punto. In verità è assai improbabile che il mio PG, prima o poi, possa mettersi a godere di un'azione malvagia, tuttavia possono esserci altri PG, con diverse situazioni o stati mentali, per i quali la cosa accade. Harvey Dent, per esempio, dopo uno chock, passa dall'essere legale/buono, all'essere caotico/malvagio, è un personaggio inutilizzabile in D&D ? in realtà, HD non diventa malvagio, ma impazzisce, ed un pazzo non è "un malvagio", ma un malato. perfino nella realtà i pazzi non si mettono in galera, ma si curano. qui poi sta un pò tutto il succo della mia tesi. siamo proprio sicuri che un personaggio come HD sia malvagio ? diventa caotico in seguito allo chock, certo, ma si può affermare che sia intrinsecamente malvagio ? è lui stesso, a guidare le proprie azioni, o è la malattia? Oppure il suo cambiamento è stato una scelta consapevole ? un vendicatore sacro, come lo useresti su di lui ? si, qui hai ragione, mi scuso; sono io che mi sono spiegato male: scrivendo "tu" intendevo "un DM qualunque", cioè dicevo che le mie azioni possono essere considerate giuste o sbagliate a seconda del punto di vista. Il mio DM le ha considerate giuste, ma altri potrebbero fare altrimenti. Non ne ho la riprova, dato che altri non mi hanno visto giocare. anche gli altri giocatori, cmq, hanno considerato appropriata la mia interpretazione, quindi tendo a considerare che lo sia stata. questo non vuole dimostrare quanto io sia bravo, ma che possono esistere personaggi, pur correttamente interpretati, che si prestano ad interpretazioni diverse delle regole. è chiaro che soli 4 giudizi non costituiscono una verità assoluta. lo stesso vale per la frase seguente, (il DM ha sempre ragione) che voleva essere una frase scherzosa, ma nel contesto, è stata male interpretata. mi riferivo al fatto che, per il manuale il DM abbia l'ultima parola. quando giochiamo, se si accende una disputa sull'interpretazione del regolamento, il DM decide e si continua la partita. A fine partita, poi potremo fare tutte le polemiche del caso, ma non durante il gioco, per non rovinare la sessione e l'immedesimazione dei giocatori. non c'entra con il resto del discorso, è vero, era soltanto una parentesi. come sopra, la mia grammatica non è stata delle migliori; ho usato il TU al posto "altri DM" , pure io non intendevo asserire di essere un'ottimo giocatore, ma che è troppo complesso descrivere qui nel dettaglio tutte le motivazioni di quel PG. e che quindi andava inteso come un esempio generalizzato, cioè uno dei tanti possibili. mi pare che ci sia una bella differenza tra il mettere la macchina in divieto e fare una rapina sparando sulla folla. Anche se la si fa una volta sola. è uno di quei casi, sfumati, per i quali la suddivisione in categorie crea più interogativi di quanti ne risolva. e non vedo cosa c'entri col paradosso di cui sopra. certo, e quanto più ci si avvicina ai "bordi" tanto più sarà difficile usare un incantesimo come "parola del caos". dipende appunto da quante volte compi infrazioni o perdi le staffe, e non c'è un numero fisso. Cmq io non "vedo solo i 4 estremi" dico che il regolamento si applica ottimamente a quelli, e poi con difficoltà crescente, man mano che si sfuma. la tendenza svanisce quanto più ci si allontana dagli assoluti, non quando fa comodo a me. e sono generalmente più comuni le vie di mezzo che gli assoluti. ecco, questa è la risposta che mi ha convinto ad abbandonare la discussione. non puoi non aver capito l'esempio che stavo facendo, qui mi stai semplicemente prendendo in giro e non tenti minimamente di seguire il filo del ragionamento. e qui diventa visibile la differenza tra discussione costruttiva e polemica sterile. nè io a voi, ma dato che abbiamo provato per anni in entrambi i modi ritengo di aver maturato, sull'argomento, abbastanza esperienza da farmene un'opinione. anche in questo caso non puoi non aver capito e anche questa risposta ha l'unico intento di farmi innervosire. per non parlare di questa che è addirittura irrisoria. saremo pure in disaccordo, ma non ricordo di avervi mai apostrofato in questo modo. Ho già risposto a questo e l'ho motivato diverse volte, anche ripetendomi. torno a ripetere (ennesima) che anche l'asse L/C può essere innato, ma è più soggetto all'educazione. comunque non parlavo della realtà, riguardo la quale ho anche già detto di non essere abbastanza "filosofo" per definire il concetto. passi dal gioco alla realtà quando ti fa comodo, o sbaglio ? veramente mi pare che mi abbiate contestato sotto tutti i versanti, nella qual cosa poi non c'è nulla di male. ogni altra cosa che ho detto negli ultimi post, comunque, non era un discorso a sè stante, ma una motivazione per arrivare a quest' ultima, che è la mia tesi generale. anche in questo caso, non puoi non aver capito e non cerchi l'errore nel concetto, ma nel lessico. anche da queste parti nisciuno è fesso.

ordunque... questa volta non mi metto a rispondere ad ogni domanda, perchè non mi pare il caso di riscrivere un altro romanzo, cmq ripeterei cose già dette. adesso potrei andare a confutare ogni asserzione che ho appena letto, ma poi tornereste a confutare le mie ecc... in un cerchio senza fine... non era questo il mio intento. intendevo proporre una discussione, ma è diventata una polemica, vogliate scusarmi, quindi, se mi fermo qui, ma non mi interessa convicervi a tutti i costi che "ho ragione io". Anche perchè non ho la convinzione di "aver ragione" in senso assoluto. Aveva senso se dalla discussione avessimo potuto trarre qualche giovamento, magari un arricchimento vicendevole per i nostri tavoli di gioco, ma così non è stato, peccato. Come ho detto all'inizio, l'interpretazione degli allineamenti che ho dato in queste pagine è una visione mia personale, non ho la pretesa che sia quella giusta oppure quella che dovreste usare voi. io resto nella mia convinzione, supportata dalla lunga esperienza, che si riesca ad interpretare, e giudicare meglio un personaggio, senza utilizzare gli allineamenti, o senza dividere forzatamente il mondo in categorie. trovo insomma che sia una limitazione, e non una facilitazione, per il gioco di ruolo. e continuo a pensare che gli allineamenti servano più a chi deve imparare a giocare e molto meno a chi ha già capito il concetto. credo di aver ragione, dato che ho provato a lungo in entrambi i modi. Non siete daccordo con me ? Bè, naturalmente, avete ragione anche voi, ognuno interpreterà i regolamenti come meglio crede e come meglio funziona per il suo gruppo. quindi, come dicevo, mi stoppo qui - credetemi - senza acredine alcuna. Mi spiace solo che tutto il mio scrivere non abbia portato alla fine alcun arricchimento a nessuno, peccato. con i miei migliori auguri per il vostro bel forum e per la vostra attività.

preedit: azzo, un'altro romanzo... scusate, ma non sono proprio riuscito a scrivere meno di così, non odiatemi... ahhhh da questo istante sono finalmente in ferie... relaaaxxxx (sono corso via così in fretta che non ho nemmeno spento il PC. per questo, probabilmente, mi avete visto "presente" per tutta la sera) allora... faccio una premessa: tutto ciò che ho detto e che dirò non ha mai avuto alcuna pretesa di essere "la verità", ma soltanto una personale opinione, o un'interpretazione, se vogliamo. Altrimenti tutto ciò che c'è da sapere, è già sui manuali e stop. e non ha senso che io aggiunga altro. ergo, cio che dico non è nè giusto nè sbagliato, ma solo la mia visione della cosa; una visione in più, che può contribuire ad ampliare lo spettro (speriamo di si) o a creare confusione (speriamo di no) La domanda iniziale, mi pare, ha cmq avuto una (più d'una) risposta esaustiva e quindi mi sono buttato un pò sul concetto... insomma ammetto di avere divagato. veniamo al dunque. quando dico che l'allineamento morale (B/M) è innato, non lo dico in senso assoluto; ugualmente quando dico che l'asse C/L viene dall'esperienza/educazione, altrettanto non è una verità assoluta, ma solo una linea di tendenza. credevo di averlo sottolineato abbastanza chiaramente, ma evidentemente no. e come si fa a rispondere in maniera definitiva ad una domanda del genere ? La filosofia cerca una risposta da un paio di millenni, non pretenderai da me una risposta "infallibile" spero... io posso soltanto dare una mia opinione, o meglio, in base alla mia esperienza, suggerire il modo più comodo di trattare la cosa all'interno di un gioco di ruolo. Non sono un filosofo, nè ho mai preteso di esserlo. il concetto di allinamento, in un gioco, è assai diverso da quello che abbiamo nella vita reale, perchè codificato da un regolamento che deve essere - giocoforza - semplificato. per sviscerare la questione allineamenti, in base alle regole, vi rimando alla lettura di questo articolo di Lionhearth, che lo tratta in maniera esaustiva. http://www.fellowship.it/Joomla/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=47 per chi non avesse voglia o tempo di vederlo, riporto soltanto questo stralcio, con il quale invece sono in TOTALE accordo e che chiarisce le mie idee meglio di quanto abbia saputo fare io fino ad ora: precisato questo, veniamo alle domande. per un ovvia questione di lunghezza non risponderò proprio a tutte, altrimenti scrivo un altro romanzo, (temo che finirò per scriverlo lo stesso) , anche perchè alcune sono "doppie" e porterebbero cmq alla stessa risposta. tenterò di scegliere invece, quelle che possono portare a risposte più esaustive. Se riterrete che ne ho evitata qualcuna di proposito, potrete sempre riproporla e cercherò di rispondere comunque. veramente ho detto il contrario. infatti ho scritto "generalmente". e ho aggiunto che non si tratta di una verità assoluta, ma di una tendenza. se dico che in Sicilia "generalmente" fa bel tempo, non intendo certo che non ha mai piovuto e che mai pioverà. però è pur vero che sono più i giorni di sole che quelli di neve. dire che la malvagità è genetica è di sicuro un'assurdità, altrimenti avrebbe avuto ragione quel tale, a fine 800, che pretendeva di selezionare bravi e cattivi in base alle fotografie. Sono state fatte anche serie (?) ricerche sulla genetica (il famoso cromosoma che sarebbe stato presente soltanto nei potenziali criminali) che, ovviamente, non hanno portato a nulla. bisogna poi, sempre, distinguere tra realtà e regole di gioco, certo. allora se parlo di D&D, la mia opinione è che la malvagità una persona se la porti dentro e che si possa essere malvagi anche se l'educazione ricevuta è stata ottima. e viceversa. mentre il rispetto delle regole di una società è molto più soggetto all'educazione. chiaramente, nella realtà, le due cose si sommano e si confondono e diventa molto difficile distinguerle, mentre all'interno di un gioco, la necessaria, eccessiva semplificazione, può anche portare a dei paradossi. (dopo ne farò uno) Tuttavia, anche nel gioco, il bene o il male, o la legalità, pur essendo codificate come regola, non sono un cromosoma y, cioè non sono cose statiche o inamovibili. E' palese che, nella realtà, ci siano persone istintivamente più cattive di altre, certo, ma anche questo non è un assoluto. Tutti possiamo cambiare, in meglio o in peggio. Le situazioni della vita hanno il loro peso. nel caso della legalità/caos vale lo stesso discorso. cio che affermo io poi, è che, nel primo caso è più difficile cambiare, nel secondo, meno. E non che la cosa sia certa, oppure impossibile. Il nostro mondo ha prodotto sia Hitler che Ghandi... non sarà stato tutta colpa dell'educazione, ovvio. ma una certa influenza deve pure averla avuta. I figli di genitori razzisti, o violenti, per esempio, tendono ad esserlo a loro volta. "Tendono" non significa che tutti lo sono, ma che lo sono in maggior percentuale. se devo inserire tutto questo all'interno di una regola di gioco, semplificandolo, quindi di parecchio, allora dirò appunto che un personaggio nasce nel tal modo, poi (raramente e per buone ragioni) può cambiare ed è più probabile che cambi l'asse L/C piuttosto che quello B/C. ecco cosa intendevo. come sopra: siamo sempre liberi di decidere, ma possono esserci condizionamenti di varia natura. esattamente. se seguono rigorosamente le leggi del clan o la loro tradizione, sono legali, ma non necessariamente "buoni". a considerarli caotici, poi saranno altri, che interpretano le loro azioni come selvagge e dettate soltanto dal bisogno del momento o dall'istinyto di predazione. so bene che il compendio dei mostri dà gli orchi (inquanto creatura) e i barbari (in quanto classe) per caotici, il punto è che il compendio...sbaglia. proprio perchè pretende di codificare la morale di un popolo come se fosse quella di un singolo, per di più restringendo il campo a tre sole possibilità (pur con tutte le sfumature del caso) se sul manuale ci fosse scritto che gli orchi sono così "tendenzialmente" ma non sempre, allora sarei daccordo. (e magari c'è davvero, non mi ricordo) Ho letto qualcuno che diceva addirittura che gli elfi sono tendenzialmente caotici, perchè "liberi" . sempre ammesso che tali elfi siano "liberi". E' chiaramente un'esagerazione, ma bisogna vedere cosa intendeva il tizio con "liberi" io direi, per esempio, che gli elfi silvanesti sono "tendenzialmente" caotici, mentre gli "alti elfi" sono "tendenzialmente" legali. questo esempio può anche essere condiviso, ma può anche facilmente essere confutato. Per decidere, bisogna andare molto più in profondità di così. Bisogna andare al singolo individuo e alle sue esperienze. Il regolamento della prima edizione, poi, voleva tutti gli elfi più che buoni e tutti gli orchi più che cattivi, ma non mi parrebbe affatto corretto giocare partendo da questo presupposto. Non posso, perchè aimè, nonostante io abbia cercato, non ho più trovato il manuale dove l'ho letto. (ma cercherò ancora, e nel caso tornerò a quotare) posso solo dire che la motivazione stava nel metodo usato dai maghi per soggiogare la materia dell'universo ai loro fini. La spiegazione era lunga ed esaustiva, ma vorrei rimarcare che, in questo caso, non si parla di un codice morale di comportamento, quanto piuttosto della loro visione del mondo naturale, quindi, anche se la visione del mondo si può riflettere sulla visione della morale, il tuo appunto può essere condivisibile. l'universo "reale" tende al disordine, ma non per questo uno scienziato è necessariamente "caotico". tuttavia l'icona dello scienziato "genio e sregolatezza" è ben viva nella nostra immaginazione, anche se poi non corrisponde quasi mai alla realtà. Ma D&D non è un mondo reale ed i personaggi possono anche essere caricaturali. cmq anche qui ho detto "tendenzialmente"...non ho detto "sempre" e nemmeno "quasi sempre" assolutamente falso eh ? tu dici ? il fatto è che tu consideri che, se una cosa è sul manuale, sia "la verità". ma io no. qui veniamo al bello, tieniti alla sedia.... premessa: la magia del mago è una manipolazione degli elementi della natura, quella del chierico è una concessione della sua divinità la fede presuppone che ci sia una totale adesione ad un principio morale e/o ad una serie di ordinamenti (buoni o cattivi) e che non si possa sgarrare MAI. il chierico che esce dal sentiero della sua fede perde la possibilità di lanciare incantesimi dato che il suo dio, contrariato, smette di favorirlo. (tutto scritto sul manuale eh...) un caotico, per definizione, è colui che non aderisce ad alcun principio fisso. ergo, una chiesa di caotici dovrebbe essere ben presto svuotata. una divinità può essere caotica, un prete, no. ma una divinità senza adoratori perde la sua influenza quindi non esistono divinità caotiche. .... in questo momento, Baal sta strabuzzando gli occhi e si sta toccando per vedere se c'è ancora... lol... ovviamente, si tratta di un paradosso... quello di cui parlavo prima. se davvero fosse così sarebbe un bel casino giocare "Sono un fanatico seguace degli ordinamenti di Baal e mi comporto come farebbe lui" "come si comporta quindi un seguace di Baal ?" "Non segue alcun ordinamento..." ... il trucco, nel paradosso, sta nel fatto che il prete VUOLE seguire quegli ordinamenti, perchè crede che gli convenga e generalmente continua a crederlo per tutta la vita. però, durante il lasso di tempo in cui resta fedelmente ligio ad un ordinamento, è ancora caotico ? Nell'indole, forse, ma non nei fatti. Allora sta interpretando male ? ciò che intendo, è semplicemente che, quando si parla di allineamenti, è pressochè impossibile racchiudere il tutto in poche regole definite... il manuale si salva lasciando ampia libertà al DM... e fa bene, perchè i casi sono infiniti e bisogna valutarli ognuno per se. altrimenti si finisce per sbattere, appunto in paradossi. è come per gli orchi... il volerli assoggettare ad un'allineamento (in quel caso caotico) "perchè così sono" è giusto, a detta del manuale. il fatto è che, a mio avviso, in questi casi il manuale sbaglia. E sbaglia proprio perchè deve considerare l'esistenza di 9 allineamenti che non hanno riscontro nella realtà. in realtà, il chierico di un dio caotico, non necessariamente dovrebbe essere caotico... o avrebbe difficoltà a seguire la sua stessa religione. Caotico sarà il dio, ma il prete è umano e ciò che può fare è cercare di avvicinarsi alla perfezione, senza mai raggiungerla. quindi sarà caotico, certo, ma nei confronti della legge "degli altri", non riguardo la sua. "Fede nel caos" è una contraddizione in termini, e qui sta il paradosso. in altre parole, il chierico segue la disciplina di Baal perchè si ritrova nello stesso suo genere di malvagità, non nel suo stesso rapporto con gli ordinamenti. Baal non deve obbedire a nessuno, il chierico deve obbedire a Baal, eccome se deve ! se decide (caoticamente) di non farlo, può anche andare a fare un altro mestiere. altrimenti tutto il discorso degli allineamenti funziona solo se si considera caotico chi non segue la morale comune. cioè quella maggiormente seguita nel mondo e considerata giusta dai più. allora il prete è caotico se - come il suo dio - rifiuta la legge degli uomini? oppure dato che è ligio alla sua religione è legale ? dovremmo quindi intendere "caos" come una presa di distanza dalla legge "ufficiale" vigente in un dato territorio. (ancora...è una semplificazione, non sto a ripetere tutti gli esempi) Ma allora spiegami come fa una divinità ad essere caotica ? rispetto a cosa Baal è caotico ? rispetto a Paladin ? e chi l'ha detto che quella di Paladin debba essere la morale fulcro del sistema ? Paladin è legale perchè va daccordo...con se stesso ? Allora Paladin dovrebbe essere caotico...rispetto a Baal ? potresti certamente dirmi che Baal è caotico perchè non segue alcuna regola tranne quella che gli conviene al momento, (il contrario per Paladin) in questo caso, se i suoi chierici lo imitassero, non seguirebbero alcuno dei suoi dettami (non a lungo cmq) e la chiesa si spopolerebbe ben presto... è appunto un paradosso. il fatto è che i suoi chierici non sono nè caotici, nè legali. sono quello che sono, e basta. ne va descritto il comportamento, ma dare un nome a tale comportamento è pretenzioso. il mondo non è diviso in buoni e cattivi, nè in legali o caotici, ma in un infinita varietà di sfumature. se anche gli dai tre nomi, le sfumature restano pur sempre infinite, allora perchè darglieli ? per imparare, appunto. all'inizio. Per questo affermo che 9 allineamenti sono troppo pochi e per questo è mia (lo ripeto, personale) opinione che, una volta cpito il concetto, si potrebbe tranquillamente strappare la pagina che li riguarda... basta che il DM stia attento a che il PG reciti bene e coerentemente la sua parte Ho scritto un romanzo (ormai sono due, lol) per dire che gli allineamenti cambiano ... quello è solo un riassunto e avevo anche già spiegato che, a riassumere troppo, si perde in realismo. no che non lo ritengo impossibile, dico solo che che è raro e che deve essere ben motivato in fase di gioco di ruolo. mi ripeto: è mia opinione che entrambi gli assi possano sempre mutare, è però più probabile che muti l'asse L/C piuttosto che l'asse B/M Poi dipende dal personaggio e dal suo BG. Un paladino fanatico difficilmente cambierà, un debole bardo che subisce un forte chock, magari si. è vero, ma ho anche spiegato che le ragioni che hanno indotto il mio PG al cambiamento sono state profonde e traumatiche. ho detto che con quell'indole ci si nasce (e anche che è una generalizzazione) non che non la si possa cambiare. è difficile cambiarla, ma non impossibile, se ci sono sufficenti spinte e motivazioni. Pure questo è vero, ma il mio PG sta attraversando una lacerante fase di cambiamento che lo sta conducendo, forse, verso i pozzi della gehenna... da qualche parte dovrà pure trovarsi a metà strada no ? c'è stato un giorno in cui rifiutava la cosa totalmente, uno in cui la sopportava tappandosi le orecchie e soffrendone, potrebbe essercene uno in cui la praticherà lui stesso. questo cambiamento può essere corretto oppure no, ma questo può giudicarlo soltanto il mio DM, dopo avermi osservato interpretare il personaggio per anni e anni. A seconda di come gioco e di quali sono le mie ragioni, lo stesso comportamento può essere inteso come un'atroce violazione del regolamento, oppure come un'ottimo esempio di gdr. Tu mi toglieresti PX, il mio DM me li darebbe... avete ragione entrambi, dato che... il DM ha SEMPRE ragione. Lui però mi ha visto giocare. Torno a ripetere che racchiudere la morale dei PG entro in una regola fissa, per me, è sbagliato. Credo sia più giusto, appunto, valutare il livello di coerenza. nel manuale dei mostri, al posto di una lapidario "Chaotic/evil" dovrebbe bastare la descrizione del comportamento generale, però poi, bisogna considerare anche che, più un mostro è intelligente, più il suo comportamento si discosterà dall' istinto generale della razza, moltiplicando così le possibilità. le formiche si comportano tutte allo stesso modo, i lupi, già un pò meno. gli orchi, poco intelligenti, sono in maggior parte caotici, ma per gli uomini la cosa cambia e di molto. gli elfi fanno eccezione, per il fatto che vivono migliaia di anni, ed hanno quindi un codice di comportamento "razziale" molto più radicato. (ed un'educazione che dura secoli !) anche i nani, che vivono molto a lungo, sono più simili gli uni agli altri di quanto non lo siano gli uomini, anche in questo caso non è un fatto di intelligenza, ma di tradizione. insomma gestire l'allineamento è una cosa assai complicata, che non si può risolvere con un regolamento. era ancora una semplificazione, che non riguardava il mio PG in particolare, ma tutti i pg in generale. ciò che può essere sbagliato, in generale, a livello di regolamento, non è detto che sia altrettanto sbagliato nel mio particolare caso, se correttamente giustificato in gdr. E ancora... solo il mio DM può giudicare se ho giocato bene, oppure no. e perchè no ? Il futile motivo è un'aggravante. magari il tizio in questione è solo un "pochino" caotico... in ogni caso non rispetta la legge che lui stesso, magari, ha votato. ci sono diversi gradi di bontà come di legalità, il caso esemplifica gli opposti della curva ed è chiaramente un esempio estremo, fatto apposta per chiarire un concetto. Anche lì ho scritto: "si potrebbe considerare", non: "è'". il fatto è che nessuno è caotico OPPURE legale, tantomeno cattivo OPPURE buono. siamo tutti un misto delle due cose, buoni, magari, ma in alcune circostanze cattivi. Generalmente ligi ai regolamenti, ma qualche volta ribelli. da un giorno all'altro posso decidere di mettere l'auto in divieto, oppure no. è un fatto di percentuali, non di decisioni precostituite. se la maggior parte delle volte ce la metto allora sarò più caotico che legale, ma non sarò "soltanto caotico in tal misura" lo Yin e lo Yan, il bianco che si mescola col nero, nulla di assoluto. Hitler era molto buono con il suo cane. in lui la parte bianca era minuscola, rispetto a quella nera, ciononostante, esisteva. a volte, molto raramente, per qualche minuto, era buono. non era "un pò meno cattivo" Non picchiava il suo cane "un pò meno forte", ma lo carezzava. adesso sei tu che ti contraddici, se gli allineamenti sono solo indicativi, una volta capito il concetto, allora perchè continuare ad utilizzarli ? ripeto che da molti anni giochiamo senza minimamente considerarli e ci troviamo benissimo così. ma bada che non penso che sia giusto eliminarli in senso assoluto. è giusto anche ciò che dici; altri oltre a te non ci vedranno alcuna difficoltà e in effetti non pretendo usare la tabellina sia sbagliato per forza, solo, per esperienza, io mi sono trovato meglio facendo altrimenti. è una delle 1000 interpretazioni, o esempi che si possono fare, posso senza dubbio darti ragione, e si, il concetto era originariamente mio, ma anche in questo caso si trattava di un esempio, si tratta cmq di sfumature, non di un "ipse dixit". parafrasando lo stesso Deadalo, si può dire che il sadico è malvagio, ma il malvagio non è necessariamente sadico. ...ma se il sadico fosse tale perchè malato ? O perchè è nato e cresciuto in una società dove la tortura viene considerata da tutti una forma d'arte? Si potrebbe ancora considerare malvagio ? ora mi dirai di pensare ai drow, che sono certamente C/M... però faccio notare che tutti i drow, tranne uno, sono rimasti tali. se non è colpa dell'educazione, allora è davvero genetico ? (parlo del gioco eh) bè... forse, nel particolare caso dei drow, si, dato che si sono evoluti (lotta per la sopravvivenza) da millenni nello stesso modo in una società isolata. e i loro vicini "intelligenti" sono duergars e mind flayers. (non certo esempi di bontà) I drow, però, oltre ad essere malvagi, sono anche particolarmente sadici... Però siamo proprio sicuri che sia corretto definire malvagio uno che è costretto ad essere così dall'educazione, dalla società, e dalla necessità di sopravvivere? e che non ha mai conosciuto altro esempio? ancora una volta, probabilmente si, dato che invero, i drow conoscono la bontà degli elfi di superfice, e la disprezzano. tuttavia... conosci la storiella della rana che trasporta lo scorpione al di là del guado ? a metà traversata lo scorpione punge la rana e la rana, morente, gli chiede: "ma perchè lo hai fatto? Adesso moriremo entrambi..." lo scorpione risponde: "non posso farci niente... è la mia natura." lo scorpione è malvagio ? e il drow ? in ogni caso, come dicevo, infiniti possibili casi ed infinite possibili risposte, e nessuna semplice o immediata. dipende sempre dalla situazione e dall'interpretazione del DM. per questo resto dell'idea che, 9 scalini, per descrivere l' etica universale, siano davvero troppo pochi. perchè mai dovrebbe venire prima una dell'altra? sono concetti diversi che possono essere giusti indipendentemente, sei tu che li hai messi insieme, il che magari non è sbagliato, ma nemmeno necessario. se proprio devo rispondere allora posso dire che viene prima l'allineamento, che è appunto il motore dell'azione, in quanto, se io non fossi malvagio, non commetterei nemmeno azioni malvage e non esisterebbe l'altro caso. ma anche qui, possono essere trovati esempi che mi smentiscono, soprattutto se tiriamo in ballo anche l'asse L/C ... (compio con riluttanza un azione malvagia contro uno per salvare dalla morte un intero popolo....) come dicevo... gli allineamenti servono come base per imparare a giocare, ma poi... come ho già detto, si applicano. o almeno, io le applico. solo, secondo me, più raramente. Ho già estesamente spiegato (sempre secondo me) il motivo. ma guarda che poi, anche se mi dici che sbaglio, non per questo io credo che tu abbia torto. si possono anche avere diverse visioni della stessa cosa, senza che per forza una delle due sia sbagliata. Il manuale lascia ampia libertà di pensiero al DM riguardo questi argomenti, l'importante è che poi sia coerente a se stesso durante il gioco. al mondo esistono molte e diverse filosofie di vita, vorrebbe dire che soltanto una è giusta ? e quale ? solo la nostra ? però anche gli altri penseranno che è giusta solo la loro...

asd, ho modificato tante volte il post, che ne avete scritto altri 5 mentre rileggevo il mio adesso corro al lavoro, stanotte cmq risponderò. Ho il tempo solo per una breve: se si soffre nel compiere gesti malvagi, normalmente, non li si compie, tuttavia è vero, sia che le nostre azioni ci qualificano per quello che siamo, sia che si è malvagi se si gode nel fare del male. nel primo caso, l'azione rivela l'allineamento (anche agli altri, ma l'allineamento già esisteva prima dell'azione). nel secondo caso la l'allineamento è il motore dell'azione. cioè sono vere entrambe. A stanotte

preedito: come al solito ho iniziato il post con l'idea di scrivere tre righe e mi è uscito un romanzo... scusate, so di essere un (bel) pò logorroico, evidentemente la sintesi non è tra le mie qualità abbiate pazienze e leggete ugualmente, la prossima volta mi sforzerò di "stringere" molto di più... promesso mah... probabilmente ho sbagliato a fare l'esempio di Kira, dato che il personaggio è molto complesso e contraddittorio e si presta a interpretazioni multiple, inoltre la sua posizione di fronte al bene e al male muta e si estremizza parecchio durante il racconto. la primissima reazione che ha, di fronte alla sua prima vittima è addirittura di orrore, poi ci ragiona su, si rende conto di quali possono essere le implicazioni e quasi subito cambia atteggiamento (la posizione di fronte alla legge/caos è quindi una scelta consapevole, dettata dal risultato finale di quelle che saranno le sue azioni future) era legale e diventa caotico, oppure è sempre stato caotico ma ancora non lo sapeva ? Oppure cambia solo il suo concetto di legalità ? Oppure è un neutrale? All'inizio, è buono o cattivo? molto difficile dirlo. all'inizio, per esempio, pur di "fare il bene comune" non si preoccupa nemmeno del fatto che si sta giocando l'anima (chi scrive sul DN non va nè all'inferno nè in paradiso): una posizione, questa che potrebbe, con un pò di forzatura, perfino essere considerata quella di un legale/buono (sacrificio personale per il bene della società) ben presto però affiorano in lui deliri di onnipotenza e la visione di un bene comune viene sostituita da quella della sua gratificazione personale ("sarò il dio del nuovo mondo") ....verso la fine Kira diventa praticamente un folle squilibrato...si può ben dire che, a quel punto, sia diventato cmq, a tutti gli effetti un caotico malvagio. Nel personaggio c'è un'evoluzione costante durante tutta la saga. per dire cosa sia, quindi, bisognerebbe anche specificare "quando". però ho anche scritto che il mio esempio era una semplificazione forzata, perfino questo breve commento ancora non la dice tutta sul personaggio. per es. bisognerebbe ancora prendere in considerazione ciò che pensava MOLTO PRIMA di trovare il DN e quanto possano avere influito, le notizie lette sui giornali, sulla sua visione del mondo.... e tenere conto del fatto che, cmq, già all'inizio aveva capito che le sue scelte avrebbero potuto portarlo verso conseguenze estreme, anche se non le auspica. (potrei dovere uccidere la mia stessa famiglia) e allora le cose si complicano ancora... è molto diverso, temere di essere costretti a fare qualcosa, dal farlo effettivamente. per rispondere dunque: il malvagio fa del male perchè ci gode a farlo e non gli importa del dolore altrui, perchè c'è nato e quella è la sua indole, e perchè ritiene che la sua gratificazione sia l'unica cosa che importa. il legale segue UNA (non LA) legge per via dell'educazione ricevuta o perchè sceglie consapevolmente di farlo ( o di non farlo). Quindi l'asse bene/male, generalmente, non cambia, quello legge/caos, invece dipende molto dalle esperienze che il pg ha avuto. ma anche questa non è una risposta definitiva, tantomeno può essere considerata "giusta" in assoluto, perchè le persone, (ed i PG) continuamente, cambiano. Il mio spensierato bardo Remo Carulli, inizia come legale buono, vestito preticamente come un pagliaccio, la macchietta del gruppo insomma, contrapposta alla serietà esagerata del nano... durante il gioco una risata continua ed un continuo succedersi di situazioni ridicole o surreali... poi si trova costretto a rubare per sopravvivere, poi la situazione esterna lo mette di fronte a scelte difficili ed esperienze terribili.... adesso ha abbandonato la cetra, indossato nere vesti da mago e cambiato completamente atteggiamento: da legale/buono, dopo poco più di 5 anni di gioco, è diventato + o - caotico/neutrale... all'inizio non avrebbe mai ucciso nessuno, (durante i combattimenti generalmente scappava e cmq, mai avrebbe combattuto contro altri umani, se non messo all'angolo, per difendersi... non che fosse un gan combattente cmq) adesso comincia perfino a ritenere che la tortura, in certi casi, sia giustificabile. Per adesso... mai godrà della sofferenza del torturato: permetterà che la pratichino gli altri del suo gruppo, magari, volgendo però gli occhi altrove e soffrendo per quell'atto crudele, ma necessario. Ma chissà che domani, assenti i suoi compagni, non decida di fare altrimenti.... e se ci si abituasse ? Se i motivi che lo spingono ad agire contro la sua stessa natura diventassero poco a poco meno impellenti ? In ogni caso, adesso non ride più. E' cambiato anche - e di molto - il suo peso durante i combattimenti... in effetti l'imput iniziale è stato. "Il male sta per soggiogare il mondo... ed io non sarò utile a nessuno se continuerò soltanto a suonare la cetra..." un primo passo, poi, compiuto in buona fede, ne porta fatalmente con sè molti altri. adesso è in bilico tra due mondi: sarà trascinato definitivamente dagli eventi nel caos e nella malvagità, oppure tornerà ad essere ciò che era un tempo ? Io stesso lo saprò quando questo accadrà, dipende da troppi fattori, sia oggettivi, che soggettivi. Ad un certo punto ha subìto un fortissimo chock, che gli ha quasi fatto perdere la ragione.... di certo lo ha cambiato, ma quanto, del suo cambiamento, è stato causato dallo chock e quanto, invece, era già latente in lui ? Dunque era già così all'inizio, e ancora non lo sapeva, oppure ha effettivamente subìto (anzi, cercato) un cambiamento ? Quanto è colpevole delle sue azioni ? E quanto innocente ? Neppure io, che ho inventato il PG, saprei rispondere. e allora? qualuno saprebbe dirmi a quale allineamento corrisponde un tale personaggio ? Come funziona, su di me, "parola del Caos" ??? ed il DM... doveva togliermi px perchè non sono stato ligio al mio allineamento iniziale, o darmeli, perchè ho interpretato bene il personaggio ? a seguire alla lettera il regolamento, forse, doveva toglierlmeli, perchè un L/B non avrebbe dovuto cambiare, nonostante la situazione oggettiva. Tuttavia me li ha dati, ma ha dovuto ragionarci sopra un bel pò. effettivamente ho cresciuto un PG che è anche più complesso e contraddittorio di Kira (ovviamente, Kira viene descritto in 37 "mezzore", mentre per Remo ho avuto 5 anni di tempo, è la solita differenza che c'è tra un libro ed un film) Effettivamente un PG di D&D può diventare anche parecchio complesso. tanto più, aggiungerei, quanto più "seriamente" si gioca. (contraddizione in termini, ma voi mi capite, via...) Riassumendo: se nasco legale buono, ed i fatti della vita mi portano a cambiare, ciò che cambierà sarà il mio rapporto con l'asse legge/caos, non con quello bene/male. cioè potrò decidere, ad un certo punto, che vale la pena di uccidere per un bene superiore, anche se, inizialmente ritenevo l'assassinio un comportamento sbagliato "a prescindere". Ma difficilmente inizierò a godere della morte dei "cattivi". Tuttavia questo non è sempre vero, i casi singoli possono anche essere molto diversi. Tanti quanti gli abitanti della terra, appunto. Anche al più fanatico dei paladini, verrà voglia di vendetta, dopo aver visto una strage in un asilo; dopotutto, è pur sempre umano. Il problema in D&D, come dice giustamente Ecbert, è che questo è un gioco e non la vita reale, e quindi alcune delle regole relative agli incantesimi non possono (necessariamente) tenere conto di tutte queste cose... e vanno quindi a scornarsi con tutti i ragionamenti che ho appena fatto. il Joker è un caotico in senso assoluto, giusto, ma si potrebbe considerare caotico anche uno, solitamente ligio alla legge, che a volte mette la macchina in divieto di sosta perchè è in ritardo. Il passaggio tra legge e caos (ma anche quello tra bene e male) è composto da infiniti gradi, cioè è una curva (di gauss, dove la maggioranza sta nel mezzo e gli estremi sono molto rari) e non una scala. Figuriamoci poi se può essere una scala di soli tre scalini. per questo motivo noi non utilizziamo alcuna regola, (o incantesimo, o potenziamento alle armi, ecc.) che tenga conto di una divisione così rigida degli allineamenti. Per noi, generalmente, non esiste cioè una spada "contro il male" Il DM, poi, può eventualmente permettere alcune eccezioni (per es. il vendicatore sacro) decidendo però che funziona solo in casi estremi (funziona se la usa un paladino e solo contro qualcuno che sia malvagio in senso assoluto: un lich, o un demone, ecc.) l'appartenenza così rigida ad un allineamento, cioè, dovrebbe appartenere soltanto agli Dei, non ai mortali; gli Dei "dettano" l'allineamento, perchè loro SONO l'allineamento... mentre gli uomini tentano solo di avvicinarsi al modello. Gli uomini, tuttavia, non sono perfetti. Vogliamo dire che Raistlin sia un C/M ? (immagino che tutti voi lo conosciate) probabilmente lo è per la maggior parte della sua vita, ma allora perchè, alla fine della saga, quando ha ormai raggiunto il suo obbiettivo, sacrifica tutto, compreso se stesso per salvare il fratello ? Lungo tutta la saga è l'unico esempio di un tale comportamente, però alla fine LO FA. E allora ? Nel profondo del suo cuore, è un buono ? Opuure le sue azioni passate lo qualificano irrimediabilmente ? Insomma quando si leggono le regole bisogna anche tentare di trovare il miglior compromesso possibile tra realismo e giocabilità: più aumenta uno e più diminuisce l'altro... ma per questo non c'è una regola fissa, dipende dai gusti del gruppo che sta giocando. con le regole di combattimento della prima edizione di D&D, per es. un incontro durava poco, ma era assai poco realistico, con la 3.5 di AD&D, è certo molto più realistico, ma anche molto più lungo. Personalmente (ma non pretendo che sia una verità assoluta) credo che se si mantiene la divisione fissa in 9 gradini, cioè, sarà molto più difficile gestire personaggi complicati come un Kira, per esempio e che, per questo, sia conveniente rivedere le regole relative. se si sceglie di seguire alla lettera le regole, allora sarebbe bene anche non creare personaggi troppo complessi, appunto, per evitare discussioni e perdite di tempo future durante il gioco. La cosa migliore, immagino che sia trovare una via di mezzo. Le regole di D&D danno un'impronta, ma non è obbligatorio seguirle tutte meccanicamente, dipende dall'approccio che il DM ed i giocatori decidono di seguire. Per esempio, nella prima edizione di D&D, un guerrierone di alto livello poteva anche gettarsi dal terzo piano, alzarsi ed andarsene dandosi una spolverata alle spalle, tanto, a meno di non cadere da un KM di altezza, non sarebbe mai morto. Credo che lo stesso valga riguardo molte altre cose, allineamenti compresi.

scusate se intervengo ancora, pur non essendo "di casa" , ma l'argomento mi appassiona. per non fare un post esageratamente lungo, prendo spunto da una sola affermazione, ma è solo un esempio, non intendo polemizzare con qualcuno in particolare, in quanto ritengo appropriati la grande maggioranza dei commenti. affatto. l'indole si riferisce all'asse bene/male, non a quello legge/caos: legalità o caos invece sono una scelta consapevole. Inoltre l'asse legge/caos si riferisce alla posizione del PG di fronte ad un principio o legge, non alla posizione che ha la società, o cmq sostenuta da una qualsivoglia maggioranza. Quello casomai sarebbe l'allineamento della società/religione/gruppo, non quello del PG. (mentre il bene/male, possono anche, per semplificare, essere considerati valori assoluti: godi a fare del male o lo fai perchè lo ritieni necessario?) in altre parole non è caotico chi non si adegua alla legge o alla morale della società, ma chi non ne ha una propria. Kira è legale perchè segue rigidamente i suoi principi. Il fatto che la società ne abbia altri, significa soltanto che lui è caotico PER LA SOCIETA', ma lui, di per sè è più che legale. poi è malvagio, perchè quando riesce ad uccidere "L" ne gode e sorride. (cioè lo ha fatto per il SUO bene, non per quello della società) al contrario se soffrisse per questa morte "necessaria", secondo lui, al bene comune, sarebbe pure buono. (so che poi nell'anime la cosa è più complicata di così, quindi la mia affermazione non è nemmeno del tutto vera, ho semplificato a mò di esempio) Legale cmq, NON vuol dire che il PG segue la legge degli uomini, o quella degli dei. Significa solo che ne segue una. giusta o sbagliata che possa apparire agli altri. Condivisa o meno. Significa che si comporta coerentemente ad un principio, quale che sia. Il caotico no. e torno a ripetere che caotico/legale, con buono/malvagio, non centrano nulla. il primo riflette il grado di coerenza di fronte ad un principio personale (che può essere, o meno, quello della maggioranza), il secondo è l'indole vera e propria dell'individuo. (cioè l'allineamento morale vero e proprio) un poliziotto che manda un assassino all'ergastolo gli fa certamente del male, quindi sarebbe malvagio ? (secondo l'assassino, magari si) Lo sarebbe se godesse dell'altrui sofferenza, ma se lo mette in prigione seguendo il suo codice morale e senza goderne (in questo caso la legge dello stato coincide con quella dell'individuo) è comunque legale. se lo mette dentro fabbricando prove false, è caotico. Anche se avesse la certezza che il tizio sia davvero un assassino. Ma questo non fa comunque di lui un malvagio: distorco i miei stessi principi ed il mio giuramento sulla costituzione, facendo del male ad uno (aimè) , ma lo faccio per il bene di molti: ecco che sono un caotico/buono. (o alla più, neutrale, sull'asse B/M). un mago non è necessariamente caotico, ma lo è tendenzialmente, (così come lo è un ladro) il contrario accade per un chierico. Poi però ci possono essere 1000 motivi per cui questo possa non essere vero, limitati soltanto dalla fantasia del giocatore nel creare il suo PG. ma torno anche a dire che è impossibile rinchiudere ogni individuo del mondo in 9 allineamenti, ci saranno sempre casi limite o particolari. in questo caso, fare esempi serve a poco, perchè se ne possono sempre trovare altri che portano a conclusioni opposte. e qui non è nemmeno stato preso in considerazione il concetto di neutralità (su entrambi gli assi) che complicherebbe la cosa enormemente di più. però la domanda all'inizio del topic era una e semplice... e temo che tutte queste diverse interpretazioni, per quanto possano essere corrette, non abbiano fatto altro che aumentare i dubbi e la confusione. tornando alla domanda iniziale, quindi, resto dell'idea che, per interpretare coerentemente un personaggio, il meglio da fare sia scrivere un buon background (anche "mentale") e restarvi fedele, fregandosene degli allineamenti. (a meno di non aver scelto una classe, tipo il paladino, che ne ha uno obbligato per regolamento, in quel caso, però è + semplice) noi giochiamo da oltre 20 anni, non abbiamo mai sentito il bisogno di utilizzare gli allineamenti così come sono descritti nei regolamenti e non ce ne siamo mai pentiti. cioè, se il DM deve giudicare il comportamento del giocatore solo in base all'allineamento nudo e crudo, ci saranno di sicuro incomprensioni e polemiche, (basta vedere quanti post ha generato la domanda iniziale) se invece può farlo sulla base di un background culturale, scritto dal giocatore all'atto della creazione, avrà certo vita più facile e tutti saranno più contenti. e lo scopo del gioco, alla fine, è soltanto divertirsi, giusto ?

Tutto questo non fa che confermare quanto sia difficile comprimere l'etica di un personaggio in poche ristrette definizioni. aldilà della doverosa risposta alla domanda, personalmente ritengo che le distinzioni "legale", "neutrale", "caotico", ecc. siano utili soltanto all'inizio, per imparare a giocare, poi dovrebbe essere necessario soltanto scrivere un buon background del personaggio e restare fedeli a quello. gli allineamenti sarebbero da intendere, cioè, come una specie di tutorial, una linea guida per capire come vada interpretato un personaggio... un pò come la scuola guida, va bene solo all'inizio, poi nessuno, dopo anni, guida allo stesso modo in cui ha fatto l'esame. in ogni caso al mondo non ci sono due teste uguali, quindi nemmeno due allineamenti.

ti dò una piccola idea che avevo usato pure io quando masteravo ed i giocatori si erano trovati ad entrare in un mondo virtuale sul genere di quello di libri. uno dei libri potrebbe chiamarsi "le notti del re": i giocatori si ritrovano in un deserto nel cui cielo ci sono tre soli, e dove volano incubi di ogni sorta (mostri, quindi, che non esistono nel bestiario ufficiale, ma solo nella mente del re.) il territorio, quindi sarebbe desertico solo all'inizio, per poi mutare man mano che i pg avanzano. cioè I pg in questo caso si ritrovano (a loro insaputa) in un mondo onirico: la sua caratteristica è che ogni minimo desiderio o paura dei pg, entro breve si realizza. "possibile che qui ci sia solo deserto ? nemmeno una casetta ?" e...tac! mezz'ora dopo potrebbero trovare una torre, tuttavia senza porte nè finestre (hanno pensato la casa, non le persone che la abitano) cioè, se sperano di incontrare qualcuno, lo incontreranno, se temono che il qualcuno sia ostile, lo sarà, ecc ecc... se hanno fame, apparirà la selvaggina. qualunque mostro venga "evocato" in questo modo sarà simile alla sua controparte reale, ma con qualche caratteristica assurda, un cinghiale con le corna, per esempio, o un orco/canguro, con una lunga coda, ecc ecc il "manuale di gioco" di questo mondo, cioè, può integralmente essere mutuato dalle leggi di Murphy http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Murphy per esempio, quella del gatto imburrato (vedi link) è la perfetta sintesi di ciò che può accadere qui. se fuggono da qualcosa, si sentiranno impacciati e non ci riusciranno, se evocano un compagno animale o simili, apparirà un mostro tirato a caso sul monster compendium... e così via. ad un certo punto, i pg si renderanno conto che ogni cosa/png/situazione che incontrano è stata in qualche modo indotta da loro. a questo punto, potranno ottenere ciò che vogliono semplicemente desiderandolo. ovviamente è assai probabile che si vengano a creare situazioni paradossali e del tutto assurde , il che può portare a scene anche parecchio ilari il nano del gruppo aveva detto che appena sarebbe uscito di lì avrebbe festeggiato al bordello, così, appena giunta la notte (che magari può arrivare anche subito, come se fosse un tendone abbassato all'improvviso): "vedete una luce solitaria nella notte, vi avvicinate?" ..... "non sembra trattarsi di un fuoco da campo, piuttosto di un lampione, all'ombra della luce, cmq, vedete la silouette di una figura che fa roteare qualcosa, forse una morning star, vi avvicinate?" ..... "si tratta di una donna, vi sta dando le spalle, è di bassa statura ma sembra essere molto bella; è seminuda, e quella che ha in mano pare essere un qualche tipo di contenitore, una borsa, o una borsetta, vi avvicinate?" ..... "quando si accorge che c'è qualcuno si volta: è pesantemente truccata e...ha una lunga barba come quella di un nano. quando vi vede vi sorride e vi schiaccia l'occhio invitandovi ad avvicinarvi." "Ciaaaaooo bel ragazzone barbuto... che ne dici di divertirti con me ? fanno solo 10 monete..." (ovviamente il nano noterà che i suoi soldi sono scomparsi) Ovviamente qualsiasi personaggio incontrino, non può sapere NULLA che loro non sappiano già (il mondo in cui si trovano è creato dalla loro immaginazione e quindi, a parte il soggetto della ricerca, nessuna nuova informazione può essere creata dal nulla) se chiedono alla prostituta dove si trovino, non lo sa, esattamente come loro. sa solo che quello è il posto perfetto per la sua professione e quindi le sta bene così. "ma... in mezzo al deserto non passa nessuno ! come fa ad essere il posto giusto ?" "sono qui solo da un'ora e già siete passati voi... certo che è il posto giusto! " qui ovviamente conta molto l'abilità del DM nel gestire la cosa in modo da renderla non troppo evidente e contemporaneamente divertente... se i pg temono di incontrare un drago, per es. potrebbero trovarne un uovo, dal quale uscirà un draghetto che, vedendo il PG più vicino, griderà : "MMAMMAAAA! e comincerà a seguirlo ovunque con occhi adoranti. il draghetto poi potrebbe difendere il pg dalle minacce sputando fuoco come se fosse un great wirm... insomma non c'è limite alla fantasia, ma occorre una buone dose di humor che effetto possono avere gli incantesimi ? Dipende da molti fattori, che solo il dm può decidere sul momento. bisogna cmq sempre ricordare che è come se si trovassero all'interno di un sogno, quindi tutto è possibile, perfino trovare una foresta di alberi di zucchero filato. contemporaneamente troveranno gran difficoltà nel fare cose che non dovrebbero presentarne alcuna (il non riuscire a fuggire da un inseguitore è solo l'esempio più classico) all'inizio, la cosa non dovrebbe risultare troppo evidente, per es. se hanno sete, e dopo qualche ora trovano un ruscello, sia pure pieno di trote pelose, non gli sembrerà strano il fatto di aver trovato il ruscello (desiderio esaudito) ma il fatto che contenga siffatte trote. capire il funzionamento di questo mondo, cioè non dovrebbe essere una cosa immediata. il pg che dovesse morire in combattimento, non potrà essere resuscitato... nel giro di una ventina di secondi diventerà trasparente e svanirà nel nulla: solo una volta che tutti saranno fuori, (o tutti morti) i pg si risveglieranno, fuori dal libro, illesi. magari solo un pò sudati ed ansimanti. Il nano potrebbe svegliarsi e vedere che stava tentando di accoppiarsi con un comò. una volta capita l'antifona, per loro sarà facile trovare ciò che cercano, sarà invece più difficile uscire dal "sogno" . Il metodo, in realtà è semplice: devono, in qualche modo, morire. E' risaputo infatti, che quando si muore durante un sogno...ci si sveglia. buon lavoro

asd, hai risposto mentre editavo, cmq si, anche secondo me è un ottimo metodo. direi che, giustamente, si può lasciare intendere in anticipo ai giocatori che se fanno la cosa sbagliata... potrebbero rimanere prigionieri lì dentro mooolto a lungo. Magari poi, puoi prevedere un saggio, o un entità, o libro da trovare, che possa essere consultato a proposito, ma di cui i giocatori non conoscano l'esistenza, a meno di non mettersi a perlustrare per bene il luogo. cioè, non è giusto che ci restino se sono semplicemente ignoranti in materia. E i giocatori magari non lo sono, ma i loro personaggi potrebbero esserlo. dipende molto dal tipo di party e dalle abilità di cui dispongono. cmq è un ottima occasione per farli sudare

Non ho capito se hai già anche fatto giocare l'avventura o se sei ancora in preparazione, cmq, nella speranza che possa servirti: Hum, leggi bene le proprietà di tali oggetti: se non ricordo male, non possono essere messi l'uno dentro l'altro, perchè entrambi rappresentano degli spazi dimensionali, cioè dovrebbero annichilirsi insieme a tutto quello che già contengono. Edito, dopo una breve ricerca: Quote: Zavos, dal forum di Agedoor http://recordofagedoor.forumcommunity.net/ Quindi, come diceva Seller, potrebbe essere un ottimo modo per uscire dalla sfera, resterebbe però il fatto di dover uscire anche dal piano astrale... Tra l'altro così hanno due opzioni: se fanno la cosa giusta, bene. Altrimenti poveri loro. Quanto sei bastardo come master ? Come immaginare un siffatto piano, puoi mutuarlo dalla descrizione del Bastione delle anime nascenti (Dal modulo: il bastione delle anime infrante) si tratta appunto di un semipipiano costituito interamente di energia positivache appare però come una vasta pianura luminosa. se hai il modulo cartaceo, lì c'è una descrizione accurata, per il momento mi autocito da "le isole del dragone" edito: ho ritrovato il modulo originale ti quoto alcune parti della descrizione. Ovviamente qui si parla di uno spazio di energia positiva, mentre il tuo globo è di energia negativa, quindi molte cose saranno...al contrario. --------------------------- Il bastione non è realmente cristallino, ma di una sostanza assai più dura. energia positiva solidificata (nel tuo caso, sarebbe negativa) il "soffitto" che sembra essere composto di gemme luminose (non c'è un sole) è alto circa 60 piedi (che non so quanti metri sono, sorry) è indistruttibile ed impenetrabile all'ingresso tramite magia/psionico ed non può nemmeno essere sondato dall'esterno, tramite tali arti. La sua impenetrabilità fa si che le creature all'interno non possano evocare nè creature nè alleati planari. Soltanto una divinità potrebbe, eventualmente avere abbastanza potere da tentare un ingresso (o uscita) forzato. tutti gli altri incantesimi funzionano normalmente, tranne quelli di divinazione o che modifichino il territorio (torno a ripetere che questo tipo di materia è indistruttibile) all'interno del bastione, la naturale luminescenza del piano dell'energia positiva è assente (quindi, al contrario, non è necessario che il mondo dentro la sfera sia per forza del tutto buio) ad ogni modo il sovraccarico di energia rimane e bisogna farci i conti. (nel bastione ci sono fonti d'acqa, bagnandosi nelle quali ci si può curare, ugualmente, nella sfera può avvenitre il contrario... bere quell' acqua non sarebbe una buona idea e nemmeno bagnarcisi) Nel descrivere l'interno della sfera quindi direi che si tratta di una prateria dove c'è una luminescenza diffusa e vagamente violetta (sul soffitto gemme debolmente luminose, tipo degli opali) da lontano gli alberi e tutto il resto sembrano normali, solo un pò più scuri, per via della fioca illuminazione, ma se osservati da vicino ed illuminati con fonti esterne (una torcia) si rivelano essere fatti di un cristallo semitrasparente e vagamente bluastro. una cosa così, insomma: all'interno, la sfera, è un semipiano, quindi le dimensioni interne non devono necessariamente corrispondere a quelle esterne, puoi farlo grande quanto vuoi. bien spero di averti dato qualche idea, buon lavoro e buon divertimento

scusate l'intrusione, tanti anni da DM e non ci resisto a non dire pure la mia su un argomento così Per sapere sempre come comportarsi in base ai vari allineamenti basta tener presente una cosa: la prima delle due si riferisce al rapporto del pg di fronte alla legge (che sia quella dello stato, della sua religione, o anche il suo personale ideale di giustizia). la seconda si riferisce all'allineamento morale, cioè alla noncuranza nel provocare danni, o dolore, agli altri. in questo caso, legale non significa buono o cattivo. Gli esempi sopra calzano: Kira (death note) è malvagio perchè uccide anche degli innocenti, è legale perchè lo fa in nome di un incrollabile senso di giustizia che lo porta a cercare il bene dei molti rispetto a quello dei pochi. Non importa poi che tale senso di giustizia sia aberrante o antietico: è il suo codice morale e lo segue fino in fondo. Gli agenti che lo ostacolano SONO IL MALE, perchè ostacolano il corso della (sua) giustizia: Kira, nonostante centinaia di omicidi commessi, è convinto di essere IL BENE. (generalizzo: come dice giustamente Dedalus, poi, il personaggio è molto più complesso di così, ma non è questa la sede per approfondire) Idem il padrino, che non si fa problemi ad uccidere chi gli intralcia la strada, ma vive e decide secondo le rigide regole dell'organizzazione. se le cambiasse di volta in volta a suo piacimento, o se le ignorasse quando gli fa comodo, allora sarebbe anche caotico. un legale malvagio cioè, uccide in base ad una legge, o ad un principio incrollabile, (un governatore che ordina un rastrellamento io una decimazione, o un chierico oscuro che uccide i "pagani") . cioè sempre in virtù di quello che LUI ritiene essere il "bene". Cioè un legale, anche quando commette azioni malvagie, è convinto cmq di essere nel giusto e di avere fatto una cosa, magari dolorosa, ma necessaria. un caotico malvagio uccide per rubare o per divertimento, o per il potere. comunque sempre per ottenere un vantaggio personale. e se ne frega di essere nel giusto. Ovviamente questa è una esagerata generalizzazione, in realtà, di allineamenti che ne esisterebbero tanti quante persone al mondo. Faccio un'esempio "in game" Nelle mie avventure, ad un certo punto il giocatore può decidere di seguire la via del male: per fare questo deve recarsi a parlare con il capo di una congrega di chierici malvagi, (Nella mia ambientazione sono appunto legali-malvagi) e una delle cose che può chiedere, appunto è di farsi spiegare la loro filosofia. ricopio quella parte di dialogo: In cosa consiste, esattamente, essere un vostro seguace ? bene, non pretendo di spiegarti la nostra religione con una breve lezione, ma penso di poterti almeno far comprendere qual'è il principio sul quale basiamo la nostra fede...per aderirvi in effetti non è affatto necessario essere un chierico... son tutt'orecchie. Partiamo dal presupposto che l'uomo è un predatore: I nostri occhi sono ravvicinati e guardano dritto avanti, al contrario di quelli degli erbivori, che devono guardarsi le spalle per prevenire gli attacchi...inoltre possediamo i denti canini, e questo è definitivo di per sè...gli Dei non ci avrebbero dato le armi di un cacciatore, se non per usarle. bè, daccordo, ma cacciare animali non è come cacciare l'uomo. cos'è l'uomo, se non il più perfetto degli animali ? In tutto il mondo, ogni razza prospera e cresce, tanto di più, quanto più la lotta per la sopravvivenza si fa aspra. Solo gli individui che prevalgono sugli altri si riproducono e contribuiscono al successo della loro specie...e questo include la selezione all'interno della stessa specie...perfino gli erbivori lottano tra loro per assicurarsi il diritto alla riproduzione. Le specie intelligenti...siano loro elfi o goblins, non sono diverse: domina il mondo, non chi ha la ragione ed il diritto, ma chi possiede la forza per prevaricare. La filosofia degli elfi è più diffusa nel mondo di quella dei goblins, soltanto in virtù della loro maggiore forza...se così non fosse, il mondo sarebbe pieno solo di adoratori di Gruumsh...e la predazione sarebbe generalmente considerata un' interessante forma di svago. il bene ed il male non sono un concetto fisso, ma variano a seconda del punto di osservazione. ...e quindi... ...e quindi, se uccido un'uomo per soddisfare i miei interessi, non faccio altro che applicare la selezione naturale, e rendere più forte la mia razza...gli dei mi hanno creato così...rinnegare la nostra natura è una semplice bestemmia. Noi non siamo "cattivi": semplicemente, non rinneghiamo la natura che gli Dei hanno creato per noi. Così funziona il mondo perchè gli Dei così hanno voluto. Pensi forse che sia malvagio il giaguaro che uccide la preda ? O il rospo che cattura l'insetto ? daccordo, ho capito ps. dato che sono pur sempre interessato a D&D, mi sono un pò girellato il vs. forum: niente male, complimenti anche se ho esaurito il principale motivo per cui avevo scritto penso che un giretto da queste parti, ogni tanto, lo farò. Non vi dispiace spero

ah, scusate la curiosità, ho notato che ci sono alcuni nuovi download nella pagina di cui sopra. sono i vostri ? In caso che si, siete riusciti a far funzionare tutto ? per qualunque problema chiedete eh. (anche qui, se non vi va di iscrivervi ad un altro forum) Se invece non sono i vostri, vi ho sprecato ancora un pò di spazio virtuale, in questo caso, sorry

si, è un opzione anche questa, ma il mio vecchio scanner ha tirato le cuoia... cmq, come dicevo, il tizio in questione, ieri ha scaricato la versione inglese. Presumo quindi che quella gli sia sufficente.

ma sono già disponibili La trilogia è conclusiva e ...conclusa. è attualmente in lavorazione un quarto capitolo, (quello appunto del fiume Sabre) che porterà il PG a Sigil e, alla fine, ad ascendere al ruolo di immortale, ma vedrà la luce solo tra molto tempo. Occorre avere installato Neverwinternights 1 , con le espansioni Sou e Hotu. i moduli richiedono anche CEP 1.52 e CEP1.68 (uno è la patch dell'altro) più un altro hak che è già presente nel pack da scaricare. ...ed avere NWN aggiornato alla 1.69 ITA. in verità la 1.69 ITA non è ancora stata emessa ufficialmente, (e temo che non lo sarà mai aimè) quindi la versione da implementare è una versione amatoriale. Poi ci sono anche i filmati, le soluzioni complete delle avventure ecc ecc... ma è tutto spiegato alla pagina del download, dove ci sono tutte le istruzioni necessarie; c'è anche un readme interno con ulteriori spiegazioni su aggiornamenti ed installazione. se doveste avere problemi, poi potete chiedere su quella stessa bacheca, oppure nel mio personale angolino di forum sulle cronache, generalmente rispondo in giornata. Pagina dei download http://nwvault.ign.com/View.php?view=Modules.Detail&id=4369 Forum delle isole del dragone http://neverwinternights.forumfree.net/?f=3577376 Si, ma io ho già il modulo cartaceo, e ovviamente, nemmeno io me ne voglio separare. A me servirebbe una versione PDF o anche word, solo per metterla sul forum, a disposizione del builder che sta seguendo il quarto capitolo, perchè si legga almeno una volta la trama dall'originale (io l'ho modificata ad espansa di parecchio) e per poter rifare le mappe con una certa fedeltà. Ho giò messo la versione inglese ed ho visto che oggi l'ha scaricata, dunque per le mappe ho risolto. Non so quanto mastichi l'inglese, ma presumo bene, dato che è un programmatore e non ne ho mai conosciuto uno che non lo parlasse in effetti. Non mi ha ancora risposto, ma può essere che io sia già a posto così. quindi grazie cmq per le risposte, ad ogni modo, più o meno erano quelle che mi aspettavo ... allora, se alcuni di voi hanno ancora il vecchio nwn sul PC, già che ci sono faccio anche un pò di pubblicità preventiva a parte il quarto capitolo delle Isole del Dragone, sto collaborando al Progetto BCM, cioè un immenso mondo persistente che potrebbe diventare un PW, o più probabilmente, (dato che abbiamo problemi con le linee dei server) un modulo cooperativo da scaricare, comunque sempre sul modello di un PW. In questo caso si tratta di qualcosa di enormemente più avanzato (dalla grafica allo scripting) di un "normale" modulo single player. anche in questo caso ci vorrà parecchio prima che venga completato, cmq prima o poi.... ah, ovviamente tutta questa roba, di cui ho parlato, è totalmente gratuita ed in free download eh. e quella da finire, cmq, lo sarà. se volete saperne di più, o anche solo per dare una sbirciata, vi aggiungo qualche altro link La presentazione del progetto http://bretha.forumfree.net/?t=32792977 il sito (provvisorio) http://terredibretha.altervista.org/index.htm la pagina (o meglio una decina di pagine) di screenshot. (ci sono anche Rigus, Norwold Town, Kelvin e La Soglia... chissà se corrispondono a come ve le eravate immaginate giocando su carta) http://bretha.forumfree.net/?f=5828629 una pagina del forum per capire un pò meglio che cosa verrà offerto. http://bretha.forumfree.net/?f=6309736

Ciao a tutti, scusate l'intrusione, ma sto cercando una cosa da giorni senza trovarla, mi sono imbattuto nel vostro forum e mi è parso che alcuni di voi siano piuttosto esperti... così ho pensato di chiedere a voi. Per evitare di apparire come un dannato troll, però devo darvi prima qualche spiegazione: Ho fatto per più di 20 anni il Dm per D&D e sto tuttora continuando da giocatore, tuttavia, da 4 o 5 anni a questa parte mi sto impegnando nella costruzione di moduli per Neverwinter Nights. Si, lo so che è OT, adesso mi spiego meglio: Ho costruito (ed è già online da molto tempo) una saga la cui trama è liberamente tratta dai moduli "l'Oscuro terrore della notte" - "La cavalcata della morte" - "Il signore della fortezza di ferro" - "il bastione delle anime infrante" attraverso questi moduli il PG passa dal 1° al 40° livello (non vi stupite, è NWN, non D&D, si parla di una sessantina di ore di gioco) adesso ho costruito già metà di un nuovo modulo, dove il giocatore, ormai divenuto re dei territori, prenderà la via per l'immortalità e da poco ho passato le consegne ad un nuovo builder che terminerà la saga. il quarto e ultimo modulo, per la prima metà, è liberamente tratto dal modulo cartaceo: "Il fiume Sabre" (e di lì in poi, pura invenzione) Il fatto è che vorrei fare avere il modulo in italiano a questo nuovo collaboratore, in modo che possa, sia leggersi l'originale, sia rifare le mappe degli interni il più fedelmente possibile, tuttavia non riesco a trovarlo, in dl da nessuna parte. Io possiedo già il modulo cartaceo originale (così come tutti gli altri... asd il mio primo acquisto è stato il mitico libretto rosso della 1a edizione) però non posso mandargli quello... (cioè, potrei per posta tradizionale, ma intendo tenermelo ) è per questo che ho dato questa lunga spiegazione, per non apparire come un leecher... insomma nbon è che sto semplicemente cercando di ottenere un modulo a sbafo... ho già trovato la versione in inglese, però preferirei mettere a disposizione quella in italiano. voi sapete dove si possa trovare ? oppure ne avete voi una versione "elettronica" da passarmi ? Ve ne sarei davvero grato. per curiosità (oppure se qualcuno di voi gioca a NWN1), qui c'è il link ai primi tre capitoli delle mie avventure: Le isole del dragone - il viaggio più lungo http://nwvault.ign.com/View.php?view=Modules.Detail&id=4369 scusate l'irruzione nel vostro bel forum e questo sgraziato OT. vi ringrazio in anticipo per qualunque risposta vogliate darmi