Dedalo

E questo chi l'ha detto? Può serenamente esistere un sistema legale in cui è concesso. Abbiamo finito lo spazio vitale e la nostra terra è stata vittima di un disastro ecologico che l'ha privata della fertilità. Se non ci espandiamo moriremo. Chiedi loro come si son sentiti. Se è in collettività che allineamento avrebbe? Le sue azioni come dovrebbero qualificarsi? Pardon? Un malato che sia del tutto paralizzato dalla nascita ma che abbia solo pensieri positivi e trascorra la vita a pensare al bene che vorrebbe fare se ne avesse la possibilità che allineamento avrebbe? Sto pregando il mio dio. Inoltre, che significa neutra? Neutra o neutrale?

Allora ritratti la tua precedente affermazione. Idem dicasi per qualunque forma di mancato rispetto della "legge" comune. Ma ciò in alcun modo si sposa con la tua precedente affermazione, che ora più che mai deve essere o giustificata o ritrattata. Sono neutrale e lo è anche il nemico. Veramente la ferisce anche lo schiaffo, altrimenti è un po' tocca. O i tuoi genitori ti prendono serenamente a sberle a cuor sereno? Perchè non sta aiutando nessuno? Col suo lavoro nella sua ottica fa la sua parte. Si è buoni solo se si aiuta il prossimo? Inoltre, a tuo avviso quindi i monaci benedettini sono neutrali? E pregare che azione è?

Ma ognuno ha il proprio secondo le sue convinzioni anche sul fronte morale, ergo il fine potrà ancor più giustificare i mezzi. Ennesima prova che il fine può giustificare i mezzi. Dipende rubare come e perché. Così rubare può diventare un'azione malvagia, neutrale o buona. Non è difficile da capire. Ecco perchè ti chiedo: perchè uccidere è sul piano bene/male e rubare sul piano legge/caos? E dove è scritto che mentire è un'azione non buona? E se sono in guerra? Una guerra d'occupazione e io sono tra gli attaccanti? Sciocchezze. La madre che dà uno schiaffo al figlio perchè questi ha commesso una fesseria che gli sarebbe potuta costare la salute è conscia di farlo per il suo bene, eppure non è certo contenta di farlo, e moralmente la cosa la ferisce comunque, pur nella consapevolezza di aver inflitto del dolore alla sua amata creatura. per la sua protezione Come si può vedere la vita così in bianco e nero? Ti chiedo: un uomo che segua ferreamente un codice simil-bendettino, il quale ritenga che ognuno di noi sia parte di un grande cuore pulsante dove ognuno deve fare la propria parte perchè tutti possano vivere felici e dignitosamente, e lavora instancabilmente la sua terra, non incontrando praticamente nessuno e limitandosi a dormire, mangiare e coltivare, col pensiero fisso che egli desidera il bene del suo prossimo e che col suo operato lo sta contribuendo a realizzare, che allineamento avrebbe?

Quindi secondo le regole, dato che quelle sono condivise tra tutti i giocatori e DM, il fine può giustificare i mezzi. No, ma a parte questo ancora non vedo perchè invece uccidere sia sul piano bene/male, quando si sa che in D&D è un atto di per sè neutrale. Solo nella tua personale visione del "giustificare", che non trova riscontro nelle regole, che, essendo universali per tutti, lascia il tempo che trova e conclude che il fine talvolta può giustificare i mezzi. Tant'è che poi, anche nella realtà, il fine giustifica i mezzi anche se lascia problemi morali. Se io ammazzo 100 persone in 100 occasioni distinte, tutte le volte per legittima difesa, io sarò sempre giustificato (tant'è che non avrò conseguenze penali di alcun genere), anche se ciò potrà turbarmi gravemente sul fronte morale. Ecco dimostrato ancora una volta che il fine può giustificare i mezzi. E ancora ti chiedo: un tizio che viva in eremitaggio su una montagna, e si limiti a coltivare ortaggi di cui si nutre, e non fare praticamente altro nelle sue giornate, che azioni fa? L'avevo già chiesto, ma chi ha un QI di 164 sa che deve saltare le domande scomode se non vuole dover ammettere un altro passo indietro.

Il che significa che, invece, ove si tratti di asse legge/caos vi possono essere atti che, isolatamente presi, non comportano conseguenze? Fermo restando che vorrei capire perchè rubare è sull'asse legge/caos e uccidere sull'asse bene/male. Il che significa che secondo la tua bislacca definizione, in ogni caso, è possibile vi sizno azioni senza ripercussioni regolistiche, ergo che il fine possa sul tal fronte giustificare i mezzi.

Già detto: il minimo indispensabile basta.

A mio avviso evitare il metagame è il minimo sindacale per un giocatore.

Non vedo come il metagame possa essere disancorato dall'interpretazione, essendo un fenomeno che ivi soltanto si riverbera.

Allora il problema è tuo e solo tuo, non certo del sistema. Questo significa che i tuoi sono i personaggi di Order of the Stick. O non conosci la differenza tra giocatori e personaggi? A parte il fatto che se ici al personaggo le conseguenze del'incantesimo solo al suo turno crei una singolarità regolistica, dato che questi potrebbe agire nel mentre con AdO et similia. Ma a parte questa scelta grottesca, tu stesso hai qui fatto presente al personaggio che le sue possibilità di movimento sono assai ridotte, ergo è naturale conseguenza che egli decida di mutare il proprio corso d'azione. Nessun metagame qui.

xendor, sei tu? Qualcuno sta usando il tuo account. Per accertarmene ti chiedo: se un paladino si trovasse a scegliere, per la prima e unica volta nella sua vita, tra l'uccidere un innocente e salvare il mondo o lasciar correre e distruggere tutte le forme di vita, e scegliesse la prima opzione, cosa accadrebbe?

Sei confuso, e non poco. Chi è intervenuto qui citando a più riprese scenari tratti dalla realtà, ossia personaggi come Hitler e Mussolini, sei tu. Rileggere per credere. Ora che è stato mostrato come sia grottesca e infantile la tua posizione fai uno dei tanti passi indietro a cui ci hai abituati, dopo il non poter dimostrare, per giunta, che mentire sia un atto non buono, e saltando domande scomode. Mi spiace davvero per Letbloodline, perchè lui ci ha messo tutta la buona volontà, ma pare che il suo titanico sforzo di far capire che negare che "il fine non giustifica mai i mezzi" non significa forzatamente che "il fine giustifica sempre i mezzi", ma anche che "il fine talvolta giustifica i mezzi". Chi potrebbe riuscire in questa impresa sovrumana? E come da tradizione di xendor egli porta un esempio che vorrebbe far assurgere a regola. Quante volte gli avrò chiesto di dimostrarmi con un principio generale che il fine non giustifica mai i mezzi? Alla domanda "tutti i mammiferi hanno per forza gli artigli?" egli continua a rispondere "sì! guarda i leoni e i puma!". E, con serenità, trascura le balene. L'altro topic è lì che ti aspetta. Non inquinare questo. Grazie. Alla faccia della contraddizione, sei un campione mondiale. Scrivi che azioni sono eseguibili senza conseguenze, ma che il fine non giustifica mai i mezzi. Ripeto:azioni eseguibili senza conseguenze, ma il fine non giustifica mai i mezzi. lol: lol: lol: E se l'azione fosse isolata e, quindi, non ci sia alcun medio termine? Inoltre qui fai un capitombolo, perchè vorrebbe dire che un neutrale buono o caotico buono potrebbero applicare azioni di tal fatta ripetutamente senza problemi, in quanto il loro asse della legalità non può mutare oltre, non essendocene altri. Il che dimostra ancora una volta, qualora ce ne fosse ancora bisogno, che il fine può giustificare i mezzi. Del resto, come nell'altro topic, ancora non hai spiegato cosa tu intendi per "giustificare" i mezzi.

Sì, può giustificare i mezzi.

Poichè egli, in un altro topic, ha affermato che il fine non giustifica mai i mezzi. Sarebbe interessante leggerne i fondamenti argomentativi.

I tuoi personaggi sanno cose del genere?!? Dopo una sessione di allenamento con sovraccarichui è assolutamente normale sentire di non avere forze per sopportare caricchi massimali, pur nella perfetta consapevolezza di essere fisicamente privi di processi patologici. Trovarsi nella medesima condizione di punto in bianco dopo un incantesimo ci renderebbe consci di quanto accaduto, almeno in linea generale. Infatti il PG non lo sa. A dire il vero c'è una forbice, non si va a scaglioni. Egli non pensi sentirà grandemente ridotta la sua capacità combattiva? Del resto mi basta una domanda per mettere in crisi il tuo assunto: come descrivi tu DM l'effetto dell'incantesimo?

Per me conta sempre. Come la mettiamo? Benvenuto nel magico mondo delle petizioni di principio. Tentativo scadente di camuffare una risposta priva di sostanza. Quindi è uguale a Mussolini e Hitler?!? Occhio a questa risposta, visto che affermi di avere ottimi risultati scolastici. Perchè, non parliamo di D&D? Se ne posso inventare la tua affermazione assoluta è smentita del tutto, dato che l'esperienza reale in alcun modo dimostra una regola ma, al più, un'evento ripetuto. Inoltre ancora non leggo perchè Cromwell sarebbe un malvagio. Quindi anche la presa della Bastiglia, evento chiave nella Rivoluzione francese, un evento politico sanguinario, imposto con la forza delle armi e con esecuzioni sommarie, è un fenomeno malvagio? Pensa bene alla tua risposta: l'imposizione con la forza è un male? 1) in che modo il fatto che siano eletti dal popolo rende l'uso della forza eticamente buono? Se una maggioranza malvagia li elegge perchè usino la forza contro la minoranza siamo sempre in un ambito buono? Occhio alla risposta, sei su un terreno scivoloso. 2) sai che esistono leggi che non possono essere oggetto di referendum? Come ti poni rispetto ad esse? xendor, il tema è troppo grande per te, lo stai svilendo oltre misura. Ed ecco che xendor ci regala un'altra delle sue perle etiche. Le monarchie sono malvagie per natura! (pazzesco!) Praticamente una delle forme base di struttura politica in D&D è malvagia! E il bello è che chiunque potrebbe chiedere: è perchè è malvagia? Se la dittatura viene instaurata per uccidere il malvagio? Ma queste idee politiche chi te le ha impartite? Cristina d'Avena? Dato che la sovranità è del popolo allora il popolo è malvagio? Inoltre, perchè la Repubblica Presidenziale dovrebbe essere "buona"? La democrazia, come la monarchia, è di per sè neutrale senza un retroscena atto a giustificare una presa di posizione filosoficamente orientata. Affermare che esistono forme di governo o di stato classificabili eticamente così a priori è una scemenza come poche ne ho sentite nella mia vita. Aveva già compiuto gesti qualificabili eticamente. La mia affermazione era infatti: Leggi i miei interventi ogni tanto. Pensa un po'? Era in prigione. Una domanda geniale la tua! Quale è il suo fine malvagio? Petizione di principio. Egli è malvagio...perchè? Quindi se qualcuno eliminasse un malvagio democraticamente eletto sarebbe malvagio? Perchè, davvero tu credi che il popolo sia sempre in grado di capire la portata delle scelte tecnico-legislative, e purtroppo a volte non debba essere ingannato per il suo stesso bene? Ed ecco un'altra perla etica di xendor, che vedo in gran forma. Nell'altro topic ha scritto che rubare è malvagio, tant'è che Robin Hood in D&D sarebbe un gran malvagio, vero? Ora afferma che mentire sia un atto che rende l'atto di per sè non buono, tant'è che l'uso dell'abilità Raggirare a lungo rende i PG non buoni, è noto. Mi leggi dove è scritto che mentire non può essere un atto buono? Mi vedo già madri dall'animo buono, che non fanno altro che aiutare il prossimo, dire ai loro figli che Babbo Natale esiste per anni e diventare per questo neutrali. Ancora? Ma allora ci credi! Praticamente abbiamo un monarcomaco nel 2009! Non solo: scopriamo che personaggi come Jean Bodin, Thomas Hobbes, Samuel Pufendorf e Ugo Grozio erano dei gran malvagi! E, di grazia, hai modo di spiegarci il perchè la monarchia dovrebbe essere "malvagia" (sic!)? Inoltre, ti chiedo: un tizio che viva in eremitaggio su una montagna, e si limiti a coltivare ortaggi di cui si nutre, e non fare praticamente altro nelle sue giornate, che azioni fa? Andrai d'accordo con xendor!

Ergo a tuo avviso il fine giustifica i mezzi, talvolta?

Come distingui fine e movente?

Addirittura. Petizione di principio. Qui si da per assunto che sia malvagio, e tale rimanga. Riprova e controlla. Come sempre fai, porti alcuni esempi, e vorresti che assurgessero a regola. Se vuoi che le tue argomentazioni abbiano un peso devi portare principi e regole generali, che dimostrino che in ogni caso le tue idee portano ai medesimi risultati. Paragonare costoro a Cromwell, ad esempio, è incongruo. Ne posso inventare a centinaia. Il fatto che sia imposta con la forza non le qualifica eticamente. Anche la legge è imposta con la forza, eppure dubito tu la ritenga malvagia. Le tue nozioni nell'ambito della filosofia del diritto sono assai scadenti sul punto. Le monarchie sono malvagie? Un colpo di stato che rovesci una tirannide malvagia è un atto malvagio? Tutte cose operate anche dalle democrazie. Sapevi che anche gli U.S.A. sono stati condannati per terrorismo? Ognuno di noi è valutato per quel che fa, non per quel a cui mira. Semmai sarà poi valutato quando giungerà, appunto, alle sue mire. Che riflessi etici rinvieni in questo esempio? Non starai associando democrazia a bontà, spero. Sarebbe ingenuo anche per un 15enne. Ancora, che riflessi etici rinvieni in tutto ciò? Azioni malvagie? Fini malvagi? Sono perplesso. Se egli finge per ottenere il consenso popolare che gli consentirà poi di fare del bene, perchè dovrebbe essere malvagio? Qui cadi ancora nella petizione di principio, dove decidi a priori che sia malvagio, a nulla rilevando ciò che egli poi concretamente fa. Inoltre potremmo chiederci: come classificare eticamente una forma di potere politico in cui chi sta al vertice: - non è eletto; - è legibus solutus; - ha un potere assoluto; - crea ed emana, e al contempo abroga, le leggi; - non ha alcun potere che lo controlli o lo possa giudicare; - ha un potere che non ha limiti di tempo, e non trova legittimazione alcuna nel popolo o nelle sue corporazioni o varie forme associative; - il cui potere giunge fino a decidere della vita o della morte di ciascun soggetto su cui egli governa, senza che si possa controllare la correttezza del suo operato?

La risposta è scontata per un bambino. Una persona adulta chiede: 1) come finge d'esser buono? come agisce all'atto pratico? 2) se non riesce nel suo intento come lo qualifichiamo? 3) perchè la dittatura dovrebbe renderlo qualificabile eticamente? Da che forma di stato e governo si parte? In che condizioni storico-sociali-economiche ci troviamo nella situazione iniziale? A che scopo egli desidera instaurare una dittatura? La realtà etica è complessa, non sviliamo un discorso interessante con interventi da bar sport.

Cosa intendi per "esistenza dei diritti"? Nella realtà o in D&D?

Non è del tutto esatto. In diversi manuali ci sono altre magie passibili d'esser soggette permanenza. Eccone qui.

Per me come soggetto nella realtà quotidiana molto meglio il primo, ovviamente. In D&D non posso affermarlo, usando io gli allineamenti relativi. Ergo, un'impostazione spiritualistica, che attribuisca precipua importanza all'interno volere, potrebbe porsi diversamente in merito.

Non necessariamente. Potrei ritenere un male (ad esempio necessario) un che di giusto, e viceversa.

Trovi qualcosa qui: http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebee/20060220a http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebds/20050530a http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebds/20050613a

La neutralità, basandosi sul punto d'osservazione di ciascuno, si manifesta in tutti gli atteggiamenti e le azioni in generale che non possono collocarsi in una categoria come "buono" o "malvagio". Per un paladino di Heironeus, ad esempio, la scelta di vita di un soggetto che per campare uccida e rubi risulterebbe malvagia, ma quella di un soggetto che decida di fare il musicante risulterebbe neutrale. Allora non potrà avere Erythnul come dio. Lo potrà avere, invece, un chierico devoto ad un'altra divinità che creda nell'altruismo e nel soccorrere gli afflitti, ma veda la propria vita distrutta da un terribile massacro, a cui non segua una giusta punizione, magari per delle pecche del sistema legale del luogo in cui egli vive. Questi potrebbe sentir nascere in sé un'odio inestinguibile, che lo accecherebbe, portandolo ad abbracciare una fede che egli sente, secondo la morale in sé radicata, violenta e distruttiva, ma che pienamente appaga i suoi desideri, e in cui egli ora trova il conforto del caos, che si mostra caldo ed egualitario rispetto alla fredda legge che gli ha cagionato tanto dolore, deludendolo. Se ti sembra troppo complesso, vedila così: tu stai con una tipa per 10 anni, e credi all'amore e alle cazz***e, poi scopri che ti cornificava allegramente da anni, e decidi non solo di mandarla a quel paese, ma di iniziare a sbattertene quante ne puoi senza alcun rispetto per quanto hanno sopra la gonna perché, anche se senti sia sbagliato far soffrire altre ragazze per colpa di una stronza, ora è quel che ti serve per stare meglio, e lo senti, a tuo modo, giusto, per quanto scorretto e malvagio. Se ci fosse una divinità della lussuria neutrale malvagia ti accoglierebbe a braccia aperte, e tu potresti goderne i poteri. Decisamente. Conosci i deathless? Diciamo di sì. Se hai mai avuto modo di leggere i resoconti dei pentiti di mafia è difficile non riscontrare in loro la consapevolezza del marcio nel loro agire. E parlo di chi non ha certo bisogno di dire scemenze per ottener vantaggi di sorta. Evita i tentativi di presa in giro, almeno quelli più banali. Ora tu la poni in chiave di tuo limite, ma hai scritto ben altro: Questa è una risposta cafona e fuori luogo, che meriterebbe ben più di un brigante e mezzo.