Dedalo

Allora la risposta alla tua precedente domanda non muta. No, di chi materialmente la forgia e/o le infonde la qualità sacra/sacrilega. Non necessariamente, poichè con ogni probabilità chi l'ha creata avrà una visione del mondo non così opposta a quella di un chierico dell'altro dio. La neutralità si pone negli atti, appunto, neutrali, a cui una connotazione in termini di buono/malvagio risulterebbe inconferente, come, ad esempio, per un paladino o una guardia nera il semplice cibarsi di pane. In che termini? Come nel manuale del DM. Dove rinvieni difficoltà? Sì. A brigante... No, la domanda è voluta. E' da tempo che te la pongo, ma vedo che a tuo avviso rispondere non è cortesia.

Non mi interessa stabilire chi è il migliore (al di là del fatto che, come ho detto, dipende da un sacco di parametri). Non mi interessa e non sono neanche tenuto a fare comparazioni. Mi limito a stabilire se sono buoni, cattivi o neutri in base alla loro "morale". Invece, per curiosità, secondo te chi è il migliore? A breve la risposta per DTM.

Non vedo perché dovrebbe confermargli l'opposto. E' chiaro che in tale ipotesi egli avrà contatti con esterni che siano assimilabili come morale alla sua. Basterà un servitore divino di una divinità, magari razziale, che appoggi la loro causa. Hai appena scritto che non stiamo applicando il regolamento, ergo la domanda è priva di senso. Ogni guardia nera, come ogni paladino, potrebbe scontrarsi con una morale opposta appartenente pur sempre ad una, rispettivamente, guardia nera o paladino, e così gli esterni a cui essi fanno riferimento. Da questo punto di vista gli esterni del mio mondo richiamano molto la nuova visione degli angeli che offre la 4a ed., a cui plaudo. Dimentichi che l'arma è stata resa sacra da chi l'ha creata, e questi vi ha dunque infuso la propria sacralità, non esistendo una sacralità assoluta. Ergo chi non sia buono secondo la morale di chi l'ha creata subirà gli opportuni effetti negativi. Prova a chiederti: una reliquia sacra cristiana, poniamo l'ipotetica lancia di Longino, trasposta in D&D dovrebbe fornire i suoi poteri ad un guerriero sacro mussulmano? Se sai rispondere hai capito come viene gestito il tutto nella mia campagna.

Ho già dimostrato che sono invece molto utili anche nella mia campagna. Se non leggi le mie risposte, a cui, guarda caso, neppure replichi, perchè intervieni nel topic? Inoltre che importa il regolamento? Se ho introdotto questa modifica forse, e dico forse, è perchè il regolamento è del tutto insoddisfacente sul punto? Spiega perchè inconsistente (addirittura!) e quali siano queste "scappatoie" non meglio precisate. Invece individua propri i buoni secondo la morale di chi lo lancia, dato che è normale che tizio vedrà buona una persona diversamente da caio. E' impossibile immaginare che tutte le persone del pianeta, sol perchè un incantesimp dice loro che un bersaglio è buono, la pensino poi effettivamente così riguardo a quel soggetto. Sarebbe stupido anche nel mondo dei puffi. Appunto. La visione di D&D deve tener conto che sono giocatori in carne ed ossa a giocarvi. E sono 4 o 5., Figuriamoci quando si deve tener conto di milioni di PNG nel gioco: tutti con un'unica morale? Ma ti accorgi delle conseguenze di quel che scrivi? In un gioco che non la prevede nei manuali. Nella mia campagna la prevede eccome, e fila liscia da 8 anni. Un motivo ci sarà. Quindi il feto è già un mezz'orco?

Perfetto. Ma gli esseri razionali ce l'hanno, utile o meno che sia. Devo rispondere a questo?!? Sei più propenso a credere blah blah... Cosa dovrei rispondere? E' un tuo pensiero senza basi, quindi non ho motivo di replicarvi. Tanto vale parlare di calcio. Malfunzionamenti, ottimo. Siamo tornati al soggetto non pienamente capace, che non mi riguarda. Nella peggiore delle ipotesi sarebbe un neutrale puro, non diversamente da un golem. Ecco la tua morale. Questa poi... Se non sapessi che la prendi seriamente mi starei facendo grasse e amare risate, avendo studiato il fondamento e l'importanza dei diritti per anni. Il solo fatto che tu possa scrivere in questo forum è estrinsecazione di non immagini quanti diritti. Ti prego di non far precipitare questo topic nell'ignoranza più buia. E vai! Kelsen, Pufendorf, Montesquieu, Hobbes, che massa di cretini. Bastavan due frasette buttate così e tutto era risolto. Poi è naturale che con queste due frasette si risolve anche il problema dei limiti dell'azione penale, dell'abolitio criminis, dell'individuazione del disvalore nelle fattispecie penali, del limite tra morale e diritto, e di altre centinaia di problemi che affannano da secoli i più eminenti studiosi. Senza offesa, DS, ma credo che il diritto e la filosofia, insieme all'economia e all'intera gamma delle scienze sociali meriti un po' più di rispetto. La tua morale è da Corriere dei piccoli.

Una morale in fase germinale. Non a caso in alcun modo la sua assenza impedisce ad altre specie di proliferare. E' una sovrastruttura, non un fondamento. E' plausibile, e rimarrebbe un soggetto convinto di non avere una morale, pur tuttavia avendola. Tu non ritieni niente giusto e/o sbagliato, buono e/o cattivo? Immagina di avere un lunghissimo questionario risolto con cristallina sincerità e una serie di video che mostrano come il soggetto si è comportato nell'arco della sua esistenza e quali sono le sue convinzioni rispetto alle tue. Prendi il risultato che tali elementi ti darebbero, e l'incantesimo te lo darà. Niente di complicato. Il mio non è un capriccio. Stavo lavorando, e per la cronaca, sto ancora lavorando, e ne avrò ancora per almeno un'ora e mezza, e lavoro da stamane. Non ho tempo per chattare con nessuno neppure per cose importanti, figuriamoci per D&D.

Dipende da come la intendi. Per molti sociologia è impossibile non averne, essendo connaturata addirittura tra alcune specie di primati. Ho avuto modo di leggere alcuni testi di un amico, psicologo, anni or sono. Dovrei chiedergli i riferimenti esatti, perché la mia memoria non arriva a tanto, ma ricordo dei dialoghi con la gorilla che consolava la madre che aveva subito un aborto spontaneo, e una specie di scimpanzé o macachi o qualcosa del genere che puniva i ladri in gruppo e prevedeva addirittura le scuse del reo (!). Quel che tu chiami empatia è solo morale camuffata. La tua "empatia" per me svanisce come per incanto se in te fa ingresso la rabbia o, ancor peggio, l'odio. In ogni caso tu non sei un personaggio di D&D, ergo che me lo chiedi a fare? (molto Donnie Darko). E va altresì aggiunto che il tuo "meccanismo biologico" è tutto da dimostrare. Hai qualche fonte o lettura da consigliarmi? Non esattamente, ma non è questa la sede. Non devi comunque confondere peccatore con malvagio. Non necessariamente, perché il bersaglio potrebbe agire conformemente alla mia etica, ed io no.

Non lo tolleri? Sei un'anima tormentata. Io lo vivo con serenità, accettandolo come parte della natura umana senza alcun patema di sorta. No, infatti non ho detto questo. Io posso anche semplicemente non credere nei miei stessi principi, in quanto la morale mi è data, e non totalmente sotto il mio controllo cosciente. Del resto posso anche addirittura eccedere la mia morale in senso positivo. Inoltre mancare alla propria morale non rende certo necessariamente malvagi. Te lo immagini il prete che dichiara che il contadino goloso di formaggio è un uomo malvagio? Una regola generale è impossibile, e sarebbe inappropriata. Dipenderà, per forza di cose, da caso a caso, secondo l'entità e la frequenza del suo agire. Dunque? Fai venire la pelle d'oca a un giurista con affermazioni del genere. Con Individuazione del Male individuo, appunto, chi per me è malvagio. Con "Rilevatore di differenze etiche" potrei anche individuare i neutrali. Scusa se è poco. Mi fai sorgere un sospetto, DTM. Un terribile sospetto. Dimmi: hai per caso pensato che io stessi sostenendo che la mia è un'interpretazione corretta dei manuali? Come li individuo i buoni? Mio, dio, così confermi il sospetto... Ma parli seriamente? Sei conscio che qui nessuno ha mai lontanamente pensato, tranne te, che io stessi proponendo la mia come una applicazione delle regole del manuale? Ma pensa. Un giocatore cattolico dubito sarebbe d'accordo con quanto hai appena scritto. Ed ecco dimostrato che la tua concezione di bene male è fragilissima e inconsistente, e inattuabile dove ci sia un minimo di profondità morale nel gioco. O, per usare il termine utilizzato da Gorthar, dove ci sia un gioco maturo. E D&D come lo concepisce? Inoltre, è sempre un atto malvagio? Anche quando la donna umana è vittima di uno stupro da parte di un orco?

La tua è una visione semplicistica e ingenua. Mentre ti scrivo sono perfettamente conscio che molte mie azioni, presenti e passate, possono essere considerate, secondo la morale che mi permea, frutto dell'incardinarsi di molteplici esperienze, alcune delle quali non ritengo più condivisibili, malvagie. Eppure le perseguo e le ripeto alla prima occasione, perché comunque mi appagano. Ad esempio, secondo la mia morale perdonare è buono, e vendicarsi privatamente, seguendo l'occhio per occhio al di fuori dei canali giudiziari, è malvagio ed errato. Eppure seguire anche un personale spirito di rivalsa e compiere ciò che mi è stato impartito come malvagio mi dona grande soddisfazione. Non solo: ritengo che molte azioni per me moralmente non condivisibili siano anche quelle, comunque, per me più giuste. Dexter Morgan per me ne compie parecchie, e io ne sono un grande fan. Idem dicasi per Light Yagami, giusto per rimanere nella fantasia e non citare personaggi reali. E questo, se non sei un ipocrita, capita praticamente a chiunque molto più spesso di quanto non si voglia ammettere. Ciò per spiegarti che quel che la propria morale ritiene sbagliato non necessariamente è quanto riteniamo sbagliato noi. Spero d'esser stato chiaro, altrimenti significa che a tuo avviso la morale di un individuo è sempre autoreferente e mai, neppure parzialmente, eteroindotta, quando nella realtà dei fatti siamo indottrinati fin dalla tenera età. Prova a dichiararti solipsista ad una equipe di psicanalisti, poi dicci cosa ne pensano e se non sia il caso che tu assuma qualche farmaco. Allora devi riportare a coerenza il tutto, e si tratta di un nuovo personaggio da analizzare. Quindi è al limite della schizofrenia? Un soggetto del genere probabilmente si avvicina alla turba psichica e al caso dell'inconsapevolezza. Non so a che fine tu stia portando casi di soggetti così palesemente turbati nella psiche. Sei certo a te interessi il mio punto di vista, o tenti di trovarvi delle falle per partito preso? Se il tuo fine è il secondo la tua sarà una battaglia disperata, oltre che sciocca. Devi determinare il suo discriminare tra buono, neutrale o malvagio. L'avrò scritto tante di quelle volte ormai. Ma davvero? Ma fammi il piacere. Come se tu, e il resto della popolazione mondiale, ti ritenessi scemo nel'etichettare le cose come buone o malvagie, quando ognuno di noi lo fa secondo la propria etica. La tua risposta fa acqua da tutte le parti, dico sul serio. Io so che, avendo accesso ai pensieri e al novero delle azioni di un soggetto, lo potrei ritenere buono o malvagio secondo i miei canoni, e così l'intera genie umana. Individuazione del Male et similia mi permetterebbero di poter avere accesso al risultato del mio giudizio fondato su tali informazioni con un semplice incantesimo. Ho già risposto a tutti questi esempi. Non puoi ripropormeli, dico sul serio. Inoltre non devi dimenticare che stai applicando ad una mia visione, che stravolge il sistema degli allineamenti, un parametro imposto dai manuali ,che nella mia campagna è ovviamente stravolto a sua volta, ammettendosi anche l'accesso a CdP secondo la morale altrui, e non solo quella propria. Come vedi l'aborto in D&D? E l'eutanasia?

Temo di non aver compreso. Cosa c'entra ciò che reputo io buono? Ho già risposto. Per quanto concerne le classi con prerequisito [insert alignment here] vi entrerà chi compia atti [insert alignment here] secondo le proprie convinzioni. Non a caso non parlavo del solipsista, su cui mi sono già espresso. Fa un po' pena la tua descrizione, ma vorrà dire che nella sua mente alienata egli è buono. Naturalmente ciò a poco inciderà, dato che con ogni probabilità risulterà diversamente ad una larga fetta di soggetti con cui verrà a relazionarsi. Non mi hai seguito. Se ritiene che anche altri, ove perseguano il suo medesimo fine, siano buoni, ok, è buono. Lui sì, senza esitazione. E' saturo del marcio nella società, e vede troppo dolore a vantaggio di pochi potenti. Non sottovalutare mai un'animo troppo sensibile. Da cosa gli derivano? Appunto. Più dati, bitte. Aiutati che il ciel t'aiuta. Leonard Shelby? Infatti parlavo di D&D. Non può sbagliare se il suo giudizio è frutto di una valutazione consapevole e non viziata da elementi esterni, perchè non c'è giusto o sbagliato, ma solo l'insindacabaile giudizio secondo il proprio animo.

Nel linguaggio comune, ma sono influenzato dal gergo tecnico giuridico. Mentri scrivi questi postrs hai un'intima essenza, determinata dalle tue molteplici esperienze e dal tuo patrimonio genetico. Se in preda a barbiturici tali convinzioni venissero alterate la tua intima essenza ne risulterebbe inviolata, essendo lo status cui naturalmente sarebbe ricondotta la tua psiche una volta venuto meno l'elemento di disturbo. Il mio mio amico non lo fa perchè non può, non perchè non voglia. Delle persone egoiste di cui parli non hai detto altro oltre a quanto già sapevo, e hai saltato tutte le mie domande. Mi chiedo perchè. Il depresso è in uno stato mentale alterato, pensavo di essermi già espresso al riguardo.

Avevi ben capito infatti. Le forse dell'ordine locali per l'agente infiltrato sono buone. Nel mio sarebbe un ottimo buono. L'asse caos e legge non è in discussione. Per quanto concerne le classi con prerequisito malvagio vi entrerà chi compia atti malvagi secondo le proprie convinzioni.

Motivi e causa sono a loro volta distinti. Se avessi letto con attenzione la discussione linkata avresti notato che non conta il pensiero contingente, ma il radicamento etico del soggetto. Non il lapsus momentaneo, ma il frutto della sua intera esperienza, che esula dallo stato attuale e temporaneo. Se sono ingannato e sottoposto a violenza psichica non muta la mia intima essenza. Dammi un background completo, con i dettagli della società in cui egli si forma. La divinità si atteggia esattamente come lui, ma con una differenza. Nella mia campagna quella delle divinità è una scelta di campo forzosa. Si vanno a rimepire forzatamente tutte le nicchie del comportamento umano, con una distinzione tra bene e male che non ha nulla di etico, ma è solo un'etichetta costruita sull'apparenza, sul quod plerumque accidit in ambito morale, e niente più. Ergo la domanda sulla divinità falsa la risposta. Per quel che invece riguarda il soggetto in esame, se egli ritiene che anche per gli altri valga altrettanto nel perseguire il bene nessun problema. Pensa che ho un amico e collega che pensa realmente quanto proponi col tuo chierico fittizio, dico sul serio, ed è una persona considerata, a mio avviso a ragione, di rara bonta, pensiero che a mia volta condivido. In cosa consiste il suo tornaconto? Sia io che te ed Hitler potremmo perseguirlo. Dammi più dati. Parli di torto, ma non poni etichette etiche. Dammi il suo bene, il suo neutrale, e il suo male. La coerenza col proprio agire. Se tizio crede che fottersene del prossimo sia bene ma all'atto pratico è un missionario attivo potrà essere percepito come buono da un paladino, e ritenersi malvagio, perchè magari aiuta gli altri a stare in un Matrix orribile, a cui solo la morte o il dolore può porre rimedio. Cosa è il male e la neutralità per costui? Quindi se non conosco la sua morale in uno stato di piena capacità di intendere e di volere non posso ovviamente rispondere. Non devi dimenticare, inoltre, che di fatto nessuno ha un solo allineamento, come pari sottintendere con le tue domande. Ognuno ha l'allineamento che ciascuno ritiene abbia: uno per sè stessi, e infiniti altri a seconda di chi si relaziona con questi.

Non i motivi, il fine. Egli, inoltre, potrebbe avere tale visione per parecchi motivi, anche perchè magari raggirato o sottoposto a violenze psichiche. Servono più dati. Egli con buone probabilità (perchè devo basarmi sul poco che mi dai) è buono, ma Heironeous, divinità creata da terzi su cui devo basarmi, non lo appoggerebbe. Ciò non esclude che un'altra divinità buona, home made, lo sosterrebbe, come accaduto in una mia precedente campagna. Sol perchè non consideri la tua una domanda incompleta. E ciò cosa comporta nella sua quotidianità? Che fa? Non basta l'interno volere, serve anche sapere come lo si attua. Avrai compreso che la moralità nella mia campagna è un gioco di specchi. E all'atto pratico che fa? In cosa vede il bene? Se non è padrone di sè stesso non rileva una sua falsa rappresentazione della realtà, come non rileva, ad esempio, l'inganno. Forse perchè sono meno di quelle che pensi.

No, non l'hai capito. Ad esempio un agente infiltrato, che deve spacciare droga per potersi inserire in un'organizzazione di narcotrafficanti, avrebbe bisogno di Protezione dal bene per salvaguardarsi nel caso venga attaccatto dalle forze dell'ordine locali. Non è necessariamente malvagio. Servirebbe sapere qualcosa di più sul perchè egli ha questa visione. Una divinità buona dovrebbe condividerne il fine, ergo anche in tal caso bisognerebbe approfondire a cosa si deve tale volontà. Ad esempio, in una mia campagna era un fine buono, perchè la gente viveva inconsapevolmente in un inferno, dove esistono guerre, violenze, ingiustizie e dolore che si chiudono inesorabilmente con l'oblio eterno.... Suona di già sentito, vero? Sulla base dell'etica del soggetto stesso. Se sono in grado di confessarmi ad un parroco significa che sono in grado di riconoscere cosa per me è giusto o sbagliato, anche se riguarda le mie azioni. Non necessariamente. Come si attua il suo solipsismo? Stessa risposta. Non vedo perchè. Sono forze necessarie a creare contrasti, nutrimento per gli dei. Di per sè non hanno valore, sono un trastullo e un "cibo" metafisico. Sono la guerra di 1984. Bisognerebbe giustificare tale background. In un contesto sociale non sarà facile motivare tale visione. Eppure chi sia cresciuto in una terra dove regna l'ingiustizia e la violenza, egli potrebbe perseguire un fine più grande. Non hai precisato perchè egli agisce. La mia attuale campagna scorre senza intoppi da otto anni. Più che altro il COME. Come si decide quale energia si attaccherà ad un aborto? Facci un esempio di "scompenso".

Qui la mia soluzione.

La discussione si regge su sè stessa. E' un confronto. La mia opinione in merito è nota ed ininfluente, seguendo io l'unica visione degli allineamenti non che ritenga "migliore", bensì giocabile, ossia gli allineamenti relativi. Una qualunque forma di oggettivizzazione morale non si limita ad apparirmi grottesca, ma mi riesce, all'atto pratico e spiccio, del tutto ingiocabile. E, da quel che constato, i diversi casi sfumati di grigio, che nella mia campagna, come nella vita di tutti i giorni, sono la norma, paiono creare difficoltà anche ad altri.

Mi chiedi se venga prima l'uovo o la gallina. Così dichiari che non possa evincersi quale elemento sia propedeutico all'altro, nonostante sia chiara l'insussitenza di una loro immanente coesistenza senza tempo, dato che ritieni l'allineamento si formi, e non sia connaturato alla nascita. Ma perchè un'azione, a tuo avviso, possa essere correttamente vagliata è necessario prima conoscere l'allineamento dell'agente, così da vagliarne la conformità allo stesso. In tal modo, tuttavia, si ricade nel dover vagliare in prima istanza cosa determini il suo allineamento, e a ciò non pare tu possa dar risposta.

Eccellente.

Se conosci la maieutica sai già quale sia il mio scopo. Altrimenti hai usato il termine senza averne padronanza.

Sembra io faccia fatica ad esprimere il mio pensiero con te BD. Se mi dici che non si nasce con un allineamento ad un certo punto questo dovrà essere determinato. Da cosa lo sarà? Se mi dici che deve essere determinato sia dalle azioni che dal pensiero non mi dici nulla, perchè devi decidere quando questo allineamento si forma, e mi devi dire se ciò accade quando questi inizia a covare pensieri malvagi, o quando questi inizi a compiere azioni malvagie, o buone o neutrali. Oppure deve accadere che questi inizia a pensare ed agire nello stesso modo, in perfetta concomitanza temporale? E basta un primo atto? O ne servono di molteplici? E i gli atti molteplici devono essere concomitanti in termini di bonta dell'azione e del pensiero?

L'una deve precedere o coesistere forzatamente con l'altra? Se solo "crede" che allineamento avrà? Se solo fa, invece? Si nasce con un allineamento? Si parlava di egoismo/altruismo, non di bontà/malvagità in quell'esempio. Rileggere per credere.

Hai descritto sia un'azione che un fine. Letbloodline ha chiesto solo un'azione. Un kamikaze è altruista per il suo popolo: dà addirittura la vita per loro e la loro comune causa.

C'è un problema BomberDede. Leggi quel che scrivi: Se avessi scritto "una persona" potremmo discutere. Ma se già scrivi che è malvagio cadi in un vizio argomentativo, perchè mi costringi a chiederti: perchè è malvagio?

Dato che non sempre si può individuare l'allineamento, come si giudicano le altrui azioni? Da quel che crede o da quel che fa?