Dedalo

Non ho tempo ora per rispondere a tutto, ma vedo che la parte più importante del mio intervento è stata completamenmte ignorata. Possiamo muovere i nostri passi da qui?

Mi hai dato del pazzo aprioristicamente, quasi antevedessi le mie posizioni. Ecco l'offesa. Perseverare diabolicum. Inoltre non leggo, nel link da te riportato, che la Dissonanza cognitiva sia ciò che affermi essa sia. Rileggere per credere. Avresti dovuto controllare il dizionario. Apodittico: di discorso, di atteggiamento: dogmatico, che non ammette critiche o discussioni Hai scritto che il fine non giustifica i mezzi, mai, senza dimostrarlo. E insieme a ciò hai anche affermato tutta una serie di passaggi proposti come assoluti, privi di eccezioni, non aperti a critiche o discussioni. Rileggi il tuo intervento: Ora ti apparirà in tutto il suo nitore il carattere apodittico del tuo intervento. Aiutare i feriti su un campo di battaglia perché si gode della vista dell'altrui dolore e distruzione è malvagio? Uccidere un innocente che si ritiene, con prove della sua colpevolezza schiaccianti, malvagio, è un atto malvagio? Uccidere innocenti mentre si è preda dell'altrui controllo è malvagio? Ora arriviamo al momento in cui mi offendi perché non capisci, atteggiamento assai comune: Qui affermo che perdere lo status di paladino è una conseguenza, che non impedisce l'azione di uccidere l'innocente, che ho ritenuto essere in precedenza l'unica opzione possibile. Qui confermo che uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile, sempre che il fine ultimo sia ancora la vita umana, e non l'egoistico seguire un codice che diverrebbe formalismo scevro da ogni contenuto. Dove risiederebbe la contraddizione? Hai idea del fatto che io devo misurarmi ogni giorno con temi come questo, che coinvolgono persone in carne e ossa, mentre per te è un passatempo da forum? Pondera meglio le tue repliche, o apparirai superficiale e frettoloso. Edit: leggo che hai 15 anni. Dunque non posso certo farti una colpa della tua analisi, e della tua vigorosa irruenza, nonchè della tua tendenza a dividere il mondo in due colori. Ma non è escluso che dove non giunge l'esperienza non possa arrivare il tuo intelletto: anzi, potresti incalanarlo per giungere dove tanti tuoi coetanei si sognano di arrivare. Conosciamo tutti il punto di vista espresso in quel manuale, ma non siamo nella sezione regole. Qui stiamo provando ad esprimere diversi punti di vista che, a mio avviso, possono dimostrare senza troppi sforzi la prelogicità della visione proposta dagli autori WotC. Se vuoi possiamo imbastire una sincera ricerca, rigorosamente tecnica, tesa più a conoscere che a convincere. Proviamo a continuare secondo il metodo maiuetico, e chissà che tu non possa non contro di me, ma insieme a me giungere a una verità condivisa. Ok. Un primo passo è fatto. Ora, è sempre malvagia questa azione, qualunque siano le circostanze? Inoltre, l'etica del paladino è autonoma o eteronoma?

Se intendi aggirarlo in toto, con metodi pre-epici vi sono solo casi isolati. Si tratta di capacità come la lama dello Spadaccino Spirituale, oppure di incantesimi di creazione come i Globi elementali, ma quest'ultimo punto è fin troppo dibattuto perchè lo si possa caldeggiare aprioristicamente.

Ricordando che la domanda del topic era: pare abbiamo una risposta allora. Senza contare, naturalmente, che la domanda in sè e per sè cela un'ovvia insidia: la distruzione del mondo porterebbe con sè la morte dell'innocente che si voleva evitar di uccidere, il che porta a risultati grotteschi. Qui si è partiti dall'assunto che si debba scegliere tra capra e cavoli.

Ci vorrei arrivare per gradi. Una risposta alla mia domanda aiuterebbe in tal senso. Sono affermazoni apodittiche, che non aiutano il fine del topic. Discutiamo oppure ognuno rimane sulle sue? Usiamo la maiuetica: è utile. A parte ringraziarti per l'offesa gratuita, devo ricordarti che qui parliamo del paladino, non del prete protestante o cattolico. A me basta una domanda per porre in crisi il tuo assunto: nella morale del paladino che valore ha la vita di un innocente? In ogni caso una risposta alla mia prima domanda sarebbe assai gradita. Inoltre mi lascia perplesso il fatto che per ben due volte una mia ulteriore domanda è stata saltata a piè pari: la malvagità è nell'atto oggettivamente preso, o nell'intenzione? Ci sono difficoltà a rispondervi? Il che non gli impedisce di uccidere l'innocente. In ogni caso qui stiamo ancora dogmaticamente partendo dall'assunto che egli così abbia infranto il suo codice etico. Qualcuno risponde alla prima mia domanda? E' semplice e diretta.

No.

Capisco. Ma ciò non risponde alla precedente domanda. La riformulo e ci arrivo per gradi: lasciar morire un innocente che il paladino può salvare è un atto malvagio a tuo avviso? Vedo che prediligi sempre sfuggire alle situazioni piuttosto che affrontarle. Al punto da mutare il corso degli eventi. Inoltre mi chiedo perchè non lo faresti. Invece cosa è giusto nel singolo caso? No. Che senso avrebbe avuto sparargli? Inoltre: la malvagità è nell'atto oggettivamente preso, o nell'intenzione?

Chiaramente parliamo dell'etica di D&D, e del paladino. Stiamo esplorando infatti. Tu interpretando un paladino che avresti fatto? E se fossi stato un DM con un paladino in tale condizione? Spiegamene il motivo. Se ho posto la domanda è perché, ovviamente, non la pensiamo allo stesso modo. Evidentemente non c'è la granitica lapalissianità che tu scorgi. Ma lo puoi interpretare. Inoltre, che mi dici dell'esempio di Jack Bauer?

Tu hai quindi inteso la discussione vertente su un rilievo fattuale, e non strettamente etico? Perché dovrebbe diventare una buffonata? Egli ha pur sempre una scelta. Non possiamo vagliare questa scelta? Non vedo perché la situazione debba essere ritenuta assurda. Ti sei richiamato alla letteratura, e in generale possiamo richiamarci ad esempi di situazioni moralmente complesse nel mondo di fantasia. Prendiamo ad esempio la serie "24". Jack Bauer si trova ad avere un soggetto in possesso di informazioni preziosissime per fermare un attacco terroristico spaventoso. Avendo i secondi contati, poiché questi sta per morire, punta la pistola ad un medico che al momento stava operando un suo conoscente in fin di vita, intimandogli di occuparsi dell'informatore. Non siamo tanto lontani dalla situazione presente. Di scelte dobbiamo parlare, non di possibili scappatoie. Quando le scappatoie ci sono, allora aumentiamo il ventaglio di scelte. Ma il nodo gordiano si ha quando il ventaglio è ristretto. Altrimenti, quando ci sono tante alternative è troppo facile, non è il contrario, come sembri credere. Eccellente. Hai posto un'etichetta. Ergo il suo, a tuo avviso, sarebbe un atto malvagio. La domanda è: perché? Perché lasciar morire il secondo malato non è malvagio nel caso da me posto? Egli era pur sempre innocente. Inoltre: la malvagità è nell'atto oggettivamente preso, o nell'intenzione? Attendo paziente.

Eccellente. Ora, nel caso posto in apertura egli si trova ancora a dover efffettuare una scelta. Sa di non poter salvare sia l'innocente che ha davanti sia i milioni di innocenti fuori dalla sua portata. Anche qui sa di non poter salvare "entrambi". Non salvare nessuno sarebbe ancora peggio. Ergo uccidere l'innocente è l'unica opzione possibile, per cui egli non sarà condannabile. Eccellente. In pratica la terza legge della robotica. Ora, muta la tua risposta se egli sa con certezza che dalla sua morte deriveranno altre morti di innocenti? Lo immaginavo.

L'esempio l'ho posto io, avrò il potere di specificarlo come meglio credo o no? Ho scritto: Ora vuoi rispondere al mio esempio, e non a quello che tu hai voluto intendere come tale? Non leggo che non lo considerano un omicidio, ergo non vedo come tu sia contestando la valditià della mia affermazione. Un omicidio perdonato è pur sempre un omicidio. Puoi continuare per PM la discussione se interessato, questa non è la sede. P.S.: ho avuto come interlocutore un arcivescovo che tuttora vive e risiede in Vaticano, e ha ricoperto cariche altissime. Credo di poter reggere bene un discorso con parecchie persone. Morirà provando a far che? P.S. la pagina di Schopenhauer?

Non è contestualizzato poiché l'affermazione avrebbe senso solo qualora l'ipotesi fosse, appunto, ammissibile ma non concessa. Quando, invece, è un postulato. Sono due condizioni ontologicamente inconciliabili. Ecco perché è del tutto privo di contesto. Se dobbiamo analizzare la condotta di un paladino sotto il fronte etico, è chiaro che lo possiamo fare nel momento in cui i fatti sono acclarati, e dobbiamo solo valutarne i profili morali. Diversamente dovremmo prima accertare l'accaduto e poi verificarne la valenza, il che ci porterebbe fuori dalla domanda posta in apertura, che ha solo proposto un giudizio di valore, non un vaglio fattuale. E' più chiaro adesso? Non vedo come. Qui si tratta solo di valutare se gli effetti e le circostanze, certi nella loro sostanza, possano assumere diversa valenza etica sotto i più disparati punti di vista. Un medesimo fatto può avere mille etichette. L'aborto per i cattolici è omicidio, per un ateo probabilmente no. Ma qui non ci chiediamo se la donna abbia effettivamente abortito o meno, o se avesse alternative all'aborto. Ci chiediamo: il suo aborto è un omicidio? Torniamo al nostro caso. Risposta prevedibile. Ora il secondo gradino: ove ciò non fosse possibile? Ad esempio, nel caso in cui i sistemi di immobilizzazione o i danni debilitanti fossero inutili? Potremmo avere un Warforged con i giusti talenti o sotto l'effetto di Libertà di movimento. In altri termini, come avrai capito, anche questa è una domanda vertente sull'etica, non sul fatto. Ove al paladino non resti che l'uso della forza letale, nel giudizio di valore che egli si pone, può sacrificare l'innocente vita altrui, o deve sottostare all'altrui violenza? Giusto perché non appaia ovvia la risposta, rammento che: non resistete al malvagio! Se vi schiaffeggiano sulla guancia destra, porgete anche l'altra! Se qualcuno vuole citarti in tribunale e prenderti il vestito, dagli anche il cappotto! 41 Se vuole costringerti ad accompagnarlo per un chilometro, vai con lui per due! Matteo, 5 39-41. Spoiler: Schopenhauer? A che pagina di che edizione? Io ce l'ho sottomano e non leggo niente del genere, anzi.

Quale storia?

Alla faccia. Devi essere decisamente benestante.

Credo tu abbia preso un grosso granchio, si vede che temi come questo ti sono estranei, mentre per un giurista sono pane quotidiano, anche se, ovviamente, su livelli decisamente più elevati. Nel caso proposto da chi ha aperto il topic abbiamo un soggetto che ha la possibilità di porre in essere una condotta commissiva od omissiva. Commissiva: uccide l'innocente e salva milioni di vite. Omissiva: lascia vivere l'innocente e condanna milioni di vite. Nel caso da me proposto abbiamo nuovamente un caso in cui egli deve decidere, e per chiarire il punto visuale viene messo in risalto come la sua condotta omissiva comporti, di riflesso, la morte di uno o più innocenti. Esattamente come accadrebbe nel primo caso ove egli decida di non uccidere l'innocente. In entrambe le ipotesi una condotta omissiva uccide. Ergo, ciò che ti è sfuggito è che: "Uccidere un innocente per volontà" nell'ottica del salvataggio degli altri innocenti significa agire; "Lasciare morire un innocente per impossibilità a salvarlo pur avendo provato" nell'ottica dell'altro innocente significa agire. E' un gioco di specchi etico. Non solo: la tua frase è completamente sbagliata. Infatti nel caso da me proposto non abbiamo un "lasciare morire un innocente per impossibilità a salvarlo pur avendo provato", in quanto non c'è impossibilità, bensì una scelta. L'impossibilità si avrebbe ove egli non potesse in alcun modo mutare il corso degli eventi. Ma ove tale possibilità esista, egli ha scelto, non si trovava certo in una condizione d'impossibilità. Se prendi in prestito un'imbarcazione perchè la tua non basta per portare in gita amici e amiche, e, ormeggiatala, ti accorgi che è in preda alle fiamme, e vai a salvare la tua, devi risarcire il danno al proprietario. Hai fatto una scelta. Diverso sarebbe, invece, il caso in cui l'incendio avesse semplicemente colto l'imbarcazione presa in prestito, e non fossi stato effettivamente in grado di sottrarla alle fiamme. Devi prima impratichirti con (almeno) i concetti di responsabilità, impossibilità, colpa e imputabilità prima di poter affrontare con dovizia temi del genere. P.S.: il tuo "ammesso e non concesso" qui fa ridere, suona come una clausola di stile mutuata da discorsi altrui, del tutto priva di significato. Il PG sa che il PNG morirà perchè sa che la malattia è mortale, è dato per assunto nell'esempio, altrimenti lo stesso, e ogni replica ad esso, perderebbe di senso. Per chi ancora volesse cimentarsi nel caso qui discusso, ci si potrebbe chiedere: cosa dovrebbe fare il paladino contro un avversario dominato? Contro un corpo innocente mosso da una volontà omicida? La legittima difesa sarebbe ammessa?

Potresti giocare uno Skarn.

A dire il vero lo sa anche il PG, dato che è ben conscio che usare il suo ultimo Rimuovi malattia condanna alla morte uno dei due malati.

Ciò significa che in tal caso una sua scelta comporterà, per omissione, il salvataggio di un'altra vita. Non differentemente da quanto accadrà ove si trovi a dover uccidere un innocente per salvare altre vite. Il carattere commissivo od omissivo non può mutare la portata etica del suo gesto. Indi, non pare ci possano essere dubbi su quale risposta fornire a chi ha aperto il topic.

Ritengo che l'argomento possa essere meglio vagliato sotto un diverso punto visuale. A tutti è noto che si può uccidere anche con una semplice omissione. Non sfamare un infante, non soccorrere un ferito, non operare un malato in condizioni critiche, etc.. Ora, immaginiamo se il paladino in questione non dovesse agire attivamente per commettere il male, ad esempio, uccidendo l'innocente, ma dovesse semplicemente astenersi dal fare alcunchè. Poniamo dunque il caso in cui egli si trovi a dover usare l'ultimo Rimuovi malattia a sua disposizione per quel giorno su due soggetti in fin di vita, la cui malattia mortale ne cagionerà la morte dopo pochi minuti. Cosa dovrebbe fare il paladino? Curare uno significa condannare a morte certa e dolorosa l'altro. Dunque, dovrebbe egli astenersi?

"Fare la guerra e ampliare l'impero con la sottomissione dei popoli appare come una fortuna per i malvagi e come una costrizione per i buoni. Ma poichè sarebbe peggio che gli ingiusti dominassero sui giusti, allora non a torto è possibile definire una fortuna anche il secondo caso". Emerge da queste parole una chiara giustificazione anche delle ingiustizie (addirittura si parla di guerra d'invasione) ove queste siano indirizzate ad un fine ritenuto "giusto" e superiore. E non le ha certo pronunciate Hitler, bensì... Spoiler: Sant'Agostino, civ. Dei 4, 15.

Rievoco qui un mio primo intervento appena uscita la 4a ed. Non è una microrecensione, ma elenca alcuni punti assai sgraditi. 1) la volontà di "pareggiare" tutte le classi, anticipata con il Tome of Battle, ha portato ad un generale impoverimento del sistema di gioco. In pratica ogni classe è un coacervo di poteri che si assomigliano fin troppo l'uno con l'altro: fai x danni, sposti l'avversario, ti sposti tu, o fai spostare un alleato. 2) Tutte le classi hanno lo stesso attacco base. Dico..stiamo scherzando? Questo significa che un mago e un paladino o un guerriero di pari livello, a parità di forza, riescono a colpire con la stessa facilità lo stesso avversario quando effettuano un attacco base? 3) Non si può disarmare se non con pochi, specifici attacchi speciali appannaggio di alcune classi. Lo stesso dicasi per lo sbilanciare. Non parliamo di spezzare armi e oggetti. La lotta si è ridotta a tenere fermo in una casella un avversario, che può nel frattempo menarci con tranquillità. Alla faccia dell'ampliamento di opzioni! 4) Ho sempre sostenuto che gli incantatori fossero troppo superiori alle classi prive di incantesimi e//o poteri psionici, ma qui siamo passati al caso opposto. Per darvi un'idea: sciame di meteore infligge 8d6 danni + modificatore di Int, e si scaglia...al 29° livello, ovvero ad un passo del massimo gradino che un personaggio può ottenere nella 4a edizione. Il che significa che potrà infliggere in media 28 danni + mod di Int al 29° livello. Inoltre lo stesso incantesimo non può essere preparato per più di una volta al giorno, e il numero di incantesimi disponibili non è neppure un terzo di quelli della 3.5. Dalle stelle alle stalle, come si suol dire. Per altri punti puoi leggere gli interventi che ho linkato, mentre per notevoli approfondimenti sulle svariate pecche del sistema puoi fare un salto sui forum d'oltreoceano: lì le critiche si sprecano.

Adesso ci sono le eccezioni. Nella tua previa risposta no. Ritrattare non serve, svilisce solo i tuoi tentativi e il tuo pensiero. Meglio esser coerenti, almeno in quello, non ti pare? Questo come risponde al fatto che nella 4a io non posso regolarmi per potermi confrontare col musicante di corte? Strawman, strawman... Sono un accademico: dammi delle fonti. E quale parte rimarrebbe in piedi? Serve nel momento in cui nella 4a ed. non posso caratterizzare il mio personaggio con capacità ulteriori, dato che manco si possono quantificare. Sei alle corde, si sente, si respira.

Ma almeno posso vagliare la mia stessa progressione. Nella 4a ed. la mia progressione è inesistente. Inoltre anche nella 3.x esistono tabelle per diverse abilità, senza contare, inoltre, che la difficoltà è sempre dettata dal livello degli avversari per certe prove contrapposte, e il livello degli avversari non può essere del tutto arbitrario. Non a caso la tabellina della 4a ed. fa ridere nel momento in cui muta il valore a seconda del livello dei personaggi, come se appigliarsi ad una rupe scoscesa mutasse di difficoltà nel tempo. Evitiamo i sofismi, con me fai un buco nell'acqua, spero tu ne sia conscio. Hai attribuito al movimento di critica nella sua totalità, senza fare eccezioni di sorta, mero misoneismo. La tua pallida difesa adesso non fa che confermare l'infinita supponenza di tale affermazione. Che peso vuoi che abbiano le tue osservazioni quando hai praticamente dato del retrogrado a chiunque critichi la 4a ed.? Mostraci dove. Dovrebbe rappresentarmi qualcosa costui? Secondaria? Un evento da cui può derivare la sconfitta definitiva del gruppo o la riuscita di una missione cruciale è "secondaria" perché non si risolve combattendo? Hai così messo in evidenza cosa sia la 4a ed. Perché se dici che D&D non è il "giuoco dei musici", è perché non hai capito che D&D era un gioco di ruolo. Ovviamente ora non più. Peccato che: 1) non sai quanto sei bravo a pescare; 2) se il problema fosse questo basterebbe dare punti abilità in più da destinarsi ad abilità non a sfondo combattivo, e tutto questo muro di gorgonzola argomentativo che avanzi cadrebbe; 3) se la caratterizzazione fosse l'introspezione D&D avrebbe alla fine solo maghi e guerrieri filosofi, dove la realtà mostra che ciò che siamo è anche ciò che sappiamo fare. Te lo vedi Aerys senza alcuna preparazione nelle arti marziali? O Dusdan senza una minima capacità informatica? Pensi che Strikeiron avrebbe la stessa forma mentis senza le sue conoscenze di farmacologia? Consentimi di ricordarti un ragazzo straordinario che ora non c'è più, amato e rispettato da tutti qui dentro, la cui arte ha forgiato e distinto il suo spirito. Separare l'artista dalla persona, ciò che facciamo da ciò che siamo, è decisamente imbarazzante. Negare una tale semplice e ovvia realtà è davvero eccessivo, anche per te, thondar.

Strano sia io a dirlo, ma stiamo inquinando il topic. Invito Mokuren ad aprirne un altro sul tema delle abilià, così potremo ivi continuare. P.S.: anche io faccio part del club "butta AD&D, giosci con la 3.x, vomita sulla 4a ed.". E, in tutta franchezza, credo di aver subito un effetto "Arancia meccanica". Tanta e tale è stata la violenza e l'accuratezza degli argomenti letti nei mesi sui forum americani contro la 4a ed., che anche se avessi avuto un qualche spirito bellicoso annidato contro la stessa, oramai sarebbe spirato.

E' quel che è lecito aspettarsi, dato che dalle regole emerge che in grandi città possano trovarsi PNG di alto livello financo nelle vesti di classi prettamente da PNG. Figuriamoci i musicanti di corte. Il che comporterebbe un pessimo design da parte del DM, dato che dalle guardie a difesa della corte reale ci si aspetta il massimo. Non a caso logica vuole che se si può far fuori con facilità la guardia reale, il trono è in ginocchio. Sono obiezioni un po' fiacche le tue. Ad esempio, nel caso della prova tra musicanti? E poi, possibile non vi appaia in tutto il suo esser ridicolo il rifugiarsi sempre nel background? Ciò implica che nella 4a ed. le abilità e capacità in genere che non fanno parte del patrimonio d'esperienza di un PG all'inizio della campagna non lo saranno mai. Egli non può imparare altro che a combattere da quel momento in poi. Il che significa che per giustificare ciò egli altro non farà che combattere, combattere, e combattere. Possibilità di caratterizzazione in itinere: zero. Che strazio narrativo. Qui si parte dall'assunto che sia rilevante, altrimenti di che andiamo discutendo? Porre la domanda secondo la tua impostazione è un bel caso di autofagia retorica. Sbagli, e per due motivi: 1) perché tu parli di difficoltà della prova, che comporterebbe che tutto il sistema d20, come ha già fatto notare yggdrasil, sarebbe incongruo; 2) perché la difficoltà della prova nulla ha a che vedere con la capacità del PG in sé e per sé, che non è quantificabile e, pertanto, paragonabile e gestibile narrativamente. Quanto sono bravo? Chi lo sa? Il DM. Bello! E ancora una volta vedo comparire l'appiglio disperato della "magica tabella della 4a ed.". E allora chiedo ancora una volta, perché nessuno ha mai risposto: allora la 3.x, qualora si introduca quella tabella, farebbe un balzo in avanti anche rispetto alla 4a, grazie al fatto che copre decine di aspetti che essa non affronta? O la mancanza di elementi gioca solo in un senso e mai a sfavore della 4a? Basta porti una domanda: Tu attribuisci al vasto movimento di critica verso la 4a ed., che anche la piccola realtà di DL conferma in un altro topic-sondaggio, della semplice avversione ai mutamenti?