Dedalo

Apro questo topic per una necessità di chiarimento che emerge dal leggere sovente come i pf, in particolare nella 4a ed., dovrebbero considerarsi come sommatoria di elementi non fisici. Nelle mie campagne non consento che i giocatori si comunichino vicendevolmente parametri strettamente "da scheda". Ciò significa che un guerriero può chiedere aiuto al chierico perché è ferito, il barbaro gli urlerà "fammi il tuo "mogio mogio" o tiro le cuoia, feccia divina", ma non potranno dirgli "senti, mi rimangono 15 pf, non è che mi spari un cura ferite?". Ora poniamo che vi sia una situazione simile nella 4a ed. Durante una battaglia il guerriero scende a 10 pf, mentre il barbaro a 1 pf, e ognuno di loro chiede aiuto al Warlord. Entrambi hanno usato il Second Wind, e il Warlord vorrebbe usare oculatamente il suo potere, vedendoli minacciati entrambi, e aiutare chi ne ha più bisogno, perché un round può fare la differenza tra la vita e la morte, visto che andare sotto 0 aprirebbe probabilmente la strada a colpi di grazia degli avversari. Cosa vedrà? Li vedrà feriti? Gravemente feriti? Di malumore? Insomma, come potrà regolarsi?

Tu ci hai giocato a lungo e ci giochi ancora. Di quali lacune parli?

Tome of Battle, I'm looking at you.

*applausi a scena aperta*

?!? E' esattamente il contrario di quanto ti ha spiegato Merin. Come ci sei riuscito?

La mia non è un'opinione. Pensavo fosse ormai noto che non intervengo a vanvera. Dalle FAQ 3.5: I have a multiclass barbarian/rogue. I was wondering if he can sneak attack while raging? Yes, provided the character’s attack meets the requirements for a sneak attack—you must have the foe flanked or the foe must somehow be denied its Dexterity bonus (if any) to Armor Class against your attack. A sneak attack requires precision (see the two previous questions), but not much in the way of patience or concentration.

Scrivo nella sezione dedicata alla 4a ed. poiché il sistema che offre è dichiaratamente ispirato ad una struttura "per combat", ossia tale da far sì che i PG possano far affidamento su un sistema di meccaniche che consenta loro di poter sostenere molteplici scontri giornalieri, evitando l'effetto "scontro->andiamo a dormire o si crepa". La domanda è rivolta ai DM: come riuscite ad organizzare sessioni di gioco con tanti incontri? Che tipo di campagne gestite? Vi chiedo più particolari possibili, come, ad esempio: - locations; - natura delle avventure (hack'n slash, investigative, esplorazione); - percentuale di sessioni senza scontri; - ratio sottesa alla possibilità che vi siano più scontri a distanza di tempo nell'arco di 24 ore. Personalmente il mio stile narrativo mi ha sempre portato, scanso rare eccezioni, a non poter immaginare situazioni dove i PG sono impegnati in più sessioni di combattimento lungo l'arco di una sola giornata, ergo vi sarei grato per ogni contributo in merito.

Quali regole?

Si può fare senza problemi.

Se usi come primo attacco gli artigli essi saranno la tua arma primaria, quindi rinunci ad ogni attacco con armi non naturali.

Per questo ho dato il benvenuto a manuali come il PHBII e, soprattutto, il Tome of Battle. Si rimediava alla lacuna di cui giustamente parli, senza per questo scegliere la strada inversa, ossia l'appiattimento della 4a ed.

E questo in ragione di quale regola? Non puoi citare ancora la FAQ dopo che ti ho spiegato due volte cosa essa significa. Quell' "instead of" fa riferimento al fatto che se scegli di attaccare con l'arma naturale rinunci agli attacchi con le armi manufatte. Se ignori quanto ti scrivo per la 3a volta mi viene difficile credere che tu stia davvero prestando attenzione ai miei interventi. Esatto. C'entra eccome. Saresti così cortese da rispondere alla mia domanda? Te la pongo nuovamente: - bab +6; - attacco con spada; - lascio cadere la spada e attacco col pugno che la brandiva. Ora si aprono due possibilità: - secondo me puoi attaccare con l'artiglio. - secondo te, avendo due attacchi prima usato la spada, non posso più. Motivo? Questo solo perché il combatter con due armi implica penalità che si applicano anche al pirmo attacco. Dove l'uso di armi naturali non interferisce in alcun modo. Lo dicono le regole in maniera cristallina! Come lo devo dire?

Perché se scegli di usare l'arma naturale non avviene alcuna aggiunta. Viceversa ciò è possibile in caso contrario. E le regole parlano molto chiaro: le armi naturali vanno ad aggiungersi agli attacchi con le armi manufatte. Non vedo come. Se quando brandisco una spada tu affermi che impegno l'arma naturale solo perché la chiudo nel pugno, non vedo perché usare quel pugno direttamente per colpire cambi qualcosa. Regolisticamente in entrambi i casi sfrutto uno dei miei attacchi con quell'arto, e uso un'arma primaria. Invece tu penalizzi chi in quel pugno tiene una spada. Così operando un'indebita distinzione tra attacchi che sfruttano la stessa meccanica. No, no, fermo, questo è uno scivolone. Solo il colpo senz'armi del monaco viene parificato alle armi naturali per alcuni, limitati, effetti. Il colpo senz'armi di un umano guerriero, ad esempio, non ha niente a che vedere con un'arma naturale. E' ribadito fino alla nausea nelle regole e nelle FAQ, su questo dormiamo notti serene. In realtà tu operi ben più che questa differenza, sottraendo attacchi a chi usi armi manufatte, e questo solo perché due attacchi prima aveva una spada in mano, poi non più. Basti notare che potrei eseguire quanto segue: - bab +6; - attacco con spada; - lascio cadere la spada e attacco col pugno che la brandiva. Ora si aprono due possibilità: - secondo me puoi attaccare con l'artiglio. - secondo te, avendo due attacchi prima usato la spada, non posso più. Motivo? Mistero. Comprendi che è un incongruenza palese? 1) avresti comunque avuto un attacco con l'artiglio anche stando a quanto dice la FAQ che citi, ergo non vedo il dramma; 2) usare un esempio "tattico" non ti aiuta, perché: - sotto il fronte regolistico proporre una scelta tattica errata non muta alcunché; - se l'avversario mi attacca con una spada vorpal me ne frego dei suoi artigli, quando magari ho anche RD, che sovente le armi naturali non possono superare. No, per quanto ti ho già scritto nel post precedente. Se scegli di usare le armi naturali come armi primarie rinunci alla sequenza del bab. Continui a fermarti sullo stesso errore: riflettici un secondo. Il fatto che siano considerati armi è irrilevante, visto che anche le chiodature dell'armatura lo sono, e non posso certo lasciarle cadere. La tua domanda non ha nulla a che vedere col tema che andiamo affrontando, spero sia chiaro. Sì, senza problemi. Vedi ostacoli nel regolamento? Te lo dice addirittura la FAQ che tu stesso hai citato. Questo prevede la lotta. Che regole vedi in contrasto? Anche qui le regole parlano chiaro. Quando inizi ad usare le armi naturali devi aver esaurito la sequenza del bab. Inoltre se non ottieni attacchi aggiuntivi il semplice cambiar arma non significa combattere con due armi. Altrimenti, pensaci, se attacco con una spada, mi disarmano, estraggo gratuitamente un pugnale e attacco, sto combattendo con due armi?

Mi basta questo pezzo per smontare la tua tesi: se affermi che normalmente gli attacchi con armi naturali si aggiungono a quelli con armi manufatte, perché invece qui dici che si sostituisce? Non c'è uno straccio di regola che parli di sostituzione! Tant'è che scrivi: Il PG non ha un tot numero di attacchi da "coprire", in un modo o nell'altro. Gli attacchi derivanti dal bab non hanno alcuna relazione con gli attacchi derivanti dalle armi naturali. Nessuna. Asserire che ho ancora un attacco disponibile derivante dal bab che vado a "coprire" con l'arma naturale significa operare una commistione dei due schemi d'attacco regolsiticamente inammissibile. Non puoi dire "dopo aver sferrato due fendenti ho ancora un attacco derivante dal bab e allora posso attaccare con l'artiglio"! Non c'entrano niente l'uno con l'altro, è una pura invenzione senza appigli! L'errore sta nella falsa interpretazione della FAQ, e posso anche capirlo: ma devi realizzare che la FAQ opportunamente fa notare che se decidi di usare l'arma naturale al posto della greataxe rinunci all'uso di questa perché le regole prevedono che se usi un'arma manufatta questa diviene primaria per forza, mentre non è ammesso il contrario. Così se usi lo slam per forza di cose non puoi avere l'arma manufatta come arma secondaria, ergo decidere di usare lo slam ti impedisce di usare l'arma manufatta. Solo in questo senso potresti forse parlare di "sostituzione", ma solo in un senso, e non certo tecnicamente! E' ovvio! Ma se sferro due pugni destri perché poi posso usare la stessa appendice per l'artiglio, mentre se in quel pungo tenevo una spada ciò per te sarebbe non ammissibile? Avete notato che l'equilibrio di gioco qui comunque verrebbe a mancare, perché con l'uso di colpi senz'armi, in tutto parificati alle armi manufatte come numero di attacchi concessi, io ottengo più attacchi se li combino con le armi naturali? Il tuo discorso è regolisticamente privo di basi, perché distingue sulla base di "slot" che in realtà non esistono. Ma se ho appena detto che usa i pugni§! Se invece nel pungo c'è una spada cambia qualcosa? Non c'è alcuna base regolistica per affermare ciò. No, per pietà di Pelor, questa dello "sostituire" è un'interpretazione illogica delle regole sulle armi naturali! Se così fosse queste seguirebbero le regole sugli attacchi iterativi, e potrei operare anche più di una sostituzione! Avendo 4 attacchi a disposizione potrei attaccare con la spada e poi, disarmato, potrei attaccare 3 volte con l'artiglio secondo te? Pensaci attentamente. Se attacchi con l'artiglio è forzato che tu perda gli attacchi con la spada, perché così dicono le regole sulla combinazione dei due tipi di attacco. Ma non dicono viceceversa! La "sostituzione" è solo, eventualmente, in un senso, e non nell'altro! Sono le basi del combattimento con le armi naturali! E il licantropo citato non c'entra nulla, dato che questi ovviamente nella tabella non prevede certo di lasciar cadere la sua arma. Siamo davvero sul lapalissiano.

Ma io ho posto una diversa domanda. Cosa accade se utilizza i suoi pugni? Quando si determina nel round l'aver utilizzato l'appendice (o lo slot di cui parli, ma che regolisticamente non esiste)? Qual'è il momento? Ad esempio, se attacco con una spada lunga tenuta con la mano destra, ho a disposizione tre attacchi da bab, e vengo disarmato, posso attaccare con il pugno destro? E con l'artiglio destro? Perchè? Perchè? Se viene disarmato dopo il primo attacco, postulando ne abbia altri, cosa accade? Con che bonus di attacco viene effettuato l'attacco con l'arma naturale? Molto semplice: l'avversario possiede i talenti Karmic Strike o Robilar's Gambit, e ottiene attacchi in risposta ad ogni suo attacco. Potrebbe non riuscire a disarmarlo la prima volta, ma riuscirvi la seconda. Ecco un punto nodale del vostro errore. Tu qui ritieni che il singolo attacco, uno dei diversi coinvolti, venga ad essere sostituito dall'attacco con l'arma naturale. Ma noi da regole sappiamo che l'attacco naturale si aggiunge, non va a sostituirsi agli attacchi iterativi. Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature's description indicates otherwise (using the manufactured weapon consumes most of the creature's attention), and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks. These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does Tu affermi che utilizzare l'arma manufatta con "lo slot", l'appendice con cui la brandisco mi impedisce di usare poi l'arma naturale. Ma io potrei avere 4 attacchi: se vengo disarmato una volta effettuato il terzo attacco, perchè il quarto dovrebbe essere sostituito dall'arma naturale, se ho utilizzato per ben 3 attacchi l'appendice che rappresenta l'arma naturale? Ti sei contraddetto. Ma se hai appena detto che può attaccare con l'arma naturale! E la regola che dovrebbe supportare questa affermazione dove si trova? Inoltre chiediti: se è così, perchè vale per tre attacchi e non per il quarto? In altri termini: la FAQ non si pone il problema dell'arto che viene liberato durante l'attacco completo, e non è di alcun ausilio nel caso che andiamo affrontando.

Non lo è nella meccanica degli attacchi in un full attack. Quindi ti chiedo: perchè affermi che il guerriero può attaccare con i pugni e poi con gli artigli? Regolisticamente, intendo. E ancora ti chiedo: se viene disarmato il gigante che impugna l'ascia?

A quelle che non lasciano cadere l'arma, ovviamente. Vi pongo una domanda semplice: può un guerriero attaccare con i suoi colpi senz'armi e poi con gli artigli? Inoltre mi chiedo come mai Mad Master non risponda alle osservazioni riguardo l'esser disarmati durante l'attacco completo. Anzi, gli chiedo: ci scrive un esempio di attacco completo dichiarato? Come, concretamente, un PG dovrebbe dichiarare l'attacco completo?

Che continui a non citare. Mi chiedo perchè.

A parte che hai saltato a piè pari le mie domande, ti chiedo: quale FAQ afferma quanto tu riporti nei tuoi precedenti interventi? La citi per favore? Di nuovo sta baggianata. Citi la regola che afferma quanto dici? Lo chiedo per favore. Questa domanda svela l'errore insito nel ragionamento di Mad Master. Secondo la sua grottesca visuale qualora io dichiarassi di attaccare con la spada che impugno, e venissi disarmato con un'azione preparata da un guerriero avversario, sarei impossibilitato ad effettuare un attacco con l'artiglio ora libero. Pensateci su.

Ove così fosse ti chiedo, che azione è quella precedente, l'attacco che ho effettuato prima di scegliere di effettuarne altri? Citami in che parte delle regole si afferma che una volta iniziato un attacco completo non è possibile effettuare attacchi con armi naturali aggiuntivi qualora si liberino le appendici prima impegnate. Non solo: citami in che parte delle regole si afferma che la sequenza degli attacchi deve essere fissata in precedenza.

Falso. Altrimenti non potrei effettuare un attacco singolo e poi decidere di muovermi.

Non è il Sage a dirlo, bensì le regole, che sono cristalline sul punto.

Allora è tempo di correggere il tuo DM. Dalla FAQ 3.0, che si basa su regole immutate nel passaggio: A sneak attack provides bonus damage, not a special effect. In a sneak attack, roll the bonus damage and apply that against the DR. For example, a rogue who hits a foe that has DR 20/+2 with a nonmagic short sword for 6 points of damage doesn’t get through the DR. If the same rogue sneak attacks for 25 points of damage, 5 points get through DR. If the same rogue struck the same foe with a poisoned short sword for 6 points of damage, the foe would not be damaged, and the poison would not take effect because the DR stops all the damage. The same rogue sneak attacking the same foe with a poisoned short sword for 25 points of damage would deal 5 points to the foe and the foe would then have to save against the poison. Del resto le regole parlano chiaro: Whenever damage reduction completely negates the damage from an attack, it also negates most special effects that accompany the attack, such as injury type poison, a monk’s stunning, and injury type disease. L'attacco furtivo non rientra certo negli special effects.