Dedalo

Era per non inquinare il topic. Se Invictus aprirà un altro apposito topic sarò ben lieto di rispondervi. ..... ......... :lol:

Intendevo via PM.

Ho scritto qualcosa del genere? E' una tua opinione, che non supporti, e che cozza con il noto CoDzilla, e col fatto che il mago è a tutt'oggi ritenuta una classe fortissima, se non la più forte. Che sia una scelta è palese. Io sto criticando questa scelta, motivando la mia posizione. Posso? E che male c'è? Preferisci invece un matrimonio indissolubile con una classe, così che chi inizia guerriero lo sarà per sempre fino alla tomba, malgrado qualche spruzzata di multiclasse? Inoltre tu passi da un estremo all'altro. Il multiclassaggio estremo era una scelta, un'opzione, non una forzatura. Qui invece sei forzato a rimanere confinato nei ristretti limiti della tua classe iniziale. Tu sarai guerriero: so ti shall be written, so it shall be done.

Così non interpreti però.

Prova a fornircene una.

Apprezzo il tuo intervento, ma non sei entrato minimamente nel merito di quanto si tratta in questa sede. A parer mio erra chi vede dell'allarmismo o un assalto ai forni di Manzoniana memoria in chi, come me e tanti altri qui, tenta di vagliare la portata di alcune scelte discutibili della WotC, nel momento in cui vuole poter beneficiare di una nuova edizione del suo GdR preferito. Non a caso tratto di aspetti specifici, senza gettare alle ortiche tutto il sistema. Spero comprenderai che un apporto più centrato sui temi affrontati, piuttosto che una difesa a tutto spiano basata sul "se non vi piace non giocateci", sarebbe più proficuo. Confido in ciò.

Prendi una qualunque creatura di taglia enorme o superiore anche di livello non altissimo e il discorso continua ad applicarsi. Il Tarrasque è stato preso ad esempio per sottolineare l'assurdità del tutto. Scrivi pure, ed elenca i punti che a tuo avviso necessitano di HRs. Non saprei. Si tratterebbe di un colpo di inaudita ferocia effettuabile fin dal primo livello. Troppo folle anche con una descrizione siffatta.

Sai che non sono un novellino con l'interpretazione. Dammi un aggancio per ottenere un risultato migliore e lo userò. Per ora non ne ho trovati.

Perchè? Appunto. Come può un guerriero che da un certo punto della campagna decide di entrare in una gilda dei maghi e apprendere le arti arcane, dedicandosi solo ad esse? Perchè cresce sempre come guerriero e impara solo uno o due rudimenti nella magia arcana? In altri termini, perchè è prigioniero della sua "casta"? Se hai letto il manuale sai che quei talenti offrono una limitatissima capacità di multiclassaggio, che per giunta non elimina la progressione base. Guerriero eri e guerriero rimani, dato che apprendi sì e no una manciata di poteri altrui. Se fa 10 livelli da guerriero e poi decide di fare il mago? Difficile dire che per tutto il tempo faceva il mago nel tempo libero. Esattamente il mio punto.

Chi la accetta e la introduce si fa carico di motivarla. Qui invece non si tratta di regole opzionali, ma di regole proposte come core, con cui ci si deve misurare prima di decidere se introdurre HR che, come sempre, non hanno mesi e mesi di playtesting alle spalle.

Io apprezzo il tuo tentativo, ma non è quanto il manuale ci dice. Tu hai inserito una componente che esula dalla "raw strength", altro non ho criticato. Hai ragione sul fattore eroi, ma noi qui stiamo mettendo a paragone, appunto, due eroi. Tra di loro questa eccezionalità non si applica, a meno di dire che un eroe è più straordinario di un altro, cosa che il manuale di certo non dice. E' una spiegazione plausibile, ma che comporta tutta una serie di limiti dove la prova non può interessare altri aspetti se non un uso nudo e crudo della forza fisica.

Immaginate un guerriero che affronta terribili battaglie. Immaginate questo guerriero vedere troppi dei suoi amici morire sul campo, e i figli tra le sue braccia. Immaginate questo guerriero decidere che le sue capacità combattive non sono state abbastanza per salvare i suoi affetti, che appende l'armatura al chiodo e, grazie ai favori ottenuti nel corso di tanti scontri, ottiene dai nobili locali di potersi dedicare alla magia arcana con l'aiuto di un mentore. Immaginate che costui da quel momento altro non faccia che scagliare magie su magie, ossessionato dall'idea che il potere arcano salverà tutte le persone che la sua spada non potrebbe tenere in vita, spada che egli decide non toccherà mai più. Lo state immaginando? Fate male, perché non è possibile. Col sistema multiclasse della 4a ed. non potrete avere un guerriero che si ferma e diventa mago. Avrete, nella migliore delle ipotesi, un guerriero che continuerà a salire di livello come guerriero, e che potrà sostituire qualche potere da guerriero con alcuni poteri da mago, niente più. Continuerà a crescere come abilità di puro combattimento, pur non adoperando più una sola abilità marziale, e le sue capacità arcane saranno ridottissime. Come avrete intuito lo stesso accadrà ad un mago che viva un'esperienza uguale e contraria. Io francamente faccio fatica ad immaginare un mondo dove ognuno è vittima di una "casta" di capacità, dove non è possibile uscire dai vincoli di una scelta effettuata magari anni prima, che condiziona in eterno la vita del personaggio. "Tordek, vuoi tu prendere questa classe come tua sposa e promettere, davanti a Moradin e questi testimoni, di essere un guerriero leale e fedele, di amarla e rispettarla in qualunque circostanza, di vivere con lei e di accudirla, in ricchezza ed in povertà, nella gioia e nel dolore, nella buona e nella cattiva sorte finché morte non vi separi?"

Questo allora, per me e il mio gruppo, è un grosso limite. I miei PG storcono il naso se non si può motivare qualcosa. Lo storcono parecchio. Meglio dunque individuare prima eventuali pericoli in tal senso, per prendere ciò che c'è di buono.

Veramente è quanto sto sottolinenando dall'inizio del topic: sei l'unico a non essersene accorto. Prova rileggerlo per crederci. Ciò dimostra l'incogruenza della regola: come potrà, con differenze di carico massimo, e quindi di forza pura, il mago superare prove di forza pura che il guerriero non supererà neppure con un 20 naturale? Veramente il manuale dice l'esatto contrario, specificando che non si tratta affatto di un'abilità, ma di una prova di, cito testualmente, "raw strength". Se metto dei cunei, e l'altro non lo fa, ti sembra una prova di "raw strength"? Ma guarda che qui siamo all'esatto opposto di Mc Gyver: qui siamo nell'ambito di Hulk. Con questa precisazione hai dimostrato di non aver seguito il topic, e la cosa mi lascia perplesso. E' quello che stiamo facendo. Ma non applichiamo la fantasia nel leggere cose che il manuale non dice.

Poche ore fa per molto meno ho beccato un'infrazione. Allora perché non tentare di prendere il buono, evidenziando il marcio? Perché non dovrei tentare di prendere il meglio di entrambe? Prima verifico cosa non va in questa edizione, tolgo la pelle e le impurità, e mi tengo il frutto. Vedi tanta foga in questa discussione?

Opinione condivisibile o meno. Ergo secondo te dovrei smettere di discuterne? Non sarebbe compatibile col mio intento di riflettervi sopra. Troppo facile gettare fango su qualcosa di nuovo senza discutervi: io questa la chiamo onestà. Se non è gradita levo le tende.

O forse tu non hai pensato che c'è chi vorrebbe passare alla 4a ed. e ne pone in luce gli elementi che suscitano perplessità, discutendone per poterli superare. O dobbiamo prendere la nuova edizione come un corpus di regole sacre? Se ne prende coscienza, e si cerca di prender il buono che c'è, lasciando da parte il marcio. Ma, come tu stesso hai fatto notare innumerevoli volte nel forum regole, per operare delle buone HR bisogna prima conoscere bene le regole. Ergo, eccomi qui a confrontarmi per comprendere bene il sistema, e poi introdurre adeguate HR. Ma nessuno mi impedisce di farlo. Ergo, perché non discuterne? Perché roviniamo il mercato? Ognuno di noi nella vita lavora o lavorerà per produrre/fornire beni o servizi di qualche genere. Ed ognuno di noi sarà sottoposto ad un vaglio dei destinatari di tali servizi, idem dicasi per la WotC.

Se anche cadesse una volta sola...nella vita, sarebbe un risultato storico. E molto, molto difficile da visualizzare. Da regole non dovrebbe spostarsi dai propri quadretti. Con un 20 naturale lo colpisce. Il che significa che un piccolo drappello di halfling ha la quasi certezza di atterrarlo. Potrei chiederti a che pagina fai riferimento? Non ho trovato niente del genere. Sarai contento di sapere che è presente un talento per i ladri che consente loro, fin dal primo livello, di rendere prono qualunque avversario effettuando un colpo critico, a patto che abbiano "combat advantage" su di lui.

Spinning Sweep è un potere di primo livello dei guerrieri. Si effettua come un regolare attacco contro la CA avversaria, applicando la Forza al tiro per colpire. Infligge un ammontare di danni normale, senza niente di particolare. Di carino ha che rende prono l'avversario. Senza tiro salvezza. Ora, io non so voi, ma l'halfling del mio gruppo che volesse un domani giocare un guerriero nella 4a ed., francamente farei non poca fatica a vederlo render prono il Tarrasque con un singolo colpo, senza prova contrapposta, senza tiro salvezza, senza niente, e questo fin dal primo livello. Così. E il problema è che di poteri simili ve ne sono a mazzi nel manuale. Voi come descrivereste la scena?

Ti sfuggono due particolari essenziali. 1) nella 3.5 prove contrapposte di Forza non si effettuano in caso di valori differenti su prove come braccio di ferro; 2) il tuo esempio è erroneo, dato che il mago effettua comunque una prova entro i suoi limiti. Nella 4a ed. la sua forza non gli consente di sollevare un peso superiore a X, ma con una prova di Forza può eccedere un peso che il guerriero molto più forte non potrà mai sollevare neppure con un 20. Spero ora sia più chiara l'incongruenza.

Poniamo che io accolga il tuo approccio. Io sono un PG estremamente forzuto nella tua campagna. Vedo che un tizietto esilissimo non riesce a trascinare un carro su cui trasporta della merce. Ma quando si tratta di scagliare un tronco a metri di distanza mi surclassa. Questo tu come me lo razionalizzi senza usare magia o effetti soprannaturali? In altri termini: tu come visualizzi questo divario di forza bruta tra due soggetti di cui uno è molto più debole dell'altro, ma lo supera in prove concernenti un mero fattore fisico?

Hai davvero paragonato Risiko a D&D? Sì, perchè con la stessa Forza sollevi lo stesso peso ad ogni livello.

Ma il manuale stesso precisa che non vi è alcuna tecnica coinvolta nella prova, bensì si tratta di "raw strength".

Ti potrei dar ragione, ma lo stesso manuale del giocatore 4a ed. ti va contro. If a lever is rusted in position, though, you might need to force it. In such a situation, the DM might ask you to make an ability check; no particular skill is involved, just a raw test of your Strength. E che la Forza non sia la stessa è negato dal fatto che il peso che si può sollevare è sempre pari a (10 x valore caratteristica) pounds, o relativi moltiplicatori. Idem come sopra. Se così' fosse potrebbe portare con sé pesi maggiori, sollevare pesi maggiori, trascinare pesi maggiori. Ma così non è. Non mi pare un paragone calzante. Tu stesso affermi che in quei 20 livelli il mago non può essere rimasto con le mani in mano. Se non è competente con l'arma avrà la relativa penalità, e si tratta comunque di effettuare delle prove dove entrano in gioco fattori che può aver sviluppato, basti solo pensare a quanti raggi avrà dovuto scagliare con precisione nel corso delle centinaia di scontri affrontati.

Anni fa ebbi modo di avere una conversazione con dei membri del MENSA, fanatici di questioni inerenti l'intelletto, e la loro posizione era molto lontana dalla tua, dato che l'intelligenza, se fosse tarata su un fattore biologico di predestinazione, come tu lasci trasparire, non potrebbe incrementarsi, quando invece, a detta loro, è dimostrato il contrario. Per quanto ricordo io, lo stesso studio sviluppa le capacità intellettive, un punto in più a favore di una tesi contraria alla tua. Se hai elementi scientifici per confermare le tue tesi sarò lieto di leggerli. Ma qui divaghiamo. Credo, senza sciocche vanterie, di poter affermare di conoscere bene il regolamento 3.5. E sto visionando con cura quello della 4a. E, per ora, posso assicurarti che la mole di idiozie nell'ultima edizione cresce ad ogni pagina, e il paragone si fa sempre più imbarazzante. E se hai fatto un giro nei forum mondiali saprai che non si tratta di un fenomeno isolato. Vero, ma si trattava di una possibilità, non di una certezza. Qui il mago al 20° livello con Forza 10 può superare prove di Forza che il Guerriero di 1° con Forza 29 (sic!) non potrà mai superare.