Dedalo

Ma potrebbe non essere necessariamente a fin di bene. Un alleato che ti coinvolga nell'area di una palla di fuoco in quanto ritiene il tuo il male minore non agisce del tutto nel tuo bene. Oppure potrebbe essere semplicemente disinteressato alla tua sorte, e di certo non potrebbe sol per questo esserti definito nemico. Lo decide il DM. Quindi torniamo alla primary source, la DMG, dove non si parla di opponent, e dove l'unico concetto è la "awareness of the other side", che è comune alla situazione in cui ci si imbatta in uno scontro già in atto. Dunque l'interpretazione sistematica porta ad escludere che la percezione dell'altrui intenzione abbia alcun ruolo.

L'incongruenza che tu chiami narrativa è al contempo tecnica, sul fronte teleologico. Ogni previsione regolistica ha una ratio: ove questa sia smaccatamente violata abbiamo un'incongruenza tecnica. Un noto esempio è la competenza nei colpi senz'armi del monaco. Rimane il fatto che un alleato, essendo semplicemente un soggetto che nei miei confronti è intimamente amichevole, può sorprendermi al pari di un un soggetto che mi sia intimamente nemico. Prevedere che solo il secondo possa farlo è privo di ogni logica.

Quindi, stando alla lettura del PHB, avremmo un'incresciosa incongruenza narrativa, oltre che tecnica, in quanto in alcun modo le regole giustificano una tale diversità di trattamento. Pertanto ti chiedo: a fronte di tale discrasia, l'interpretazione sistematica, a tuo avviso, dove conduce? Alla prevalenza del PHB, di cui dubitiamo financo la natura di fonte primaria sull'argomento, o sulla DMG, dove non si parla di opponent, ma di other side, e questa vistosa incongruenza è risolta? Mi pare MizarNX abbia risposto egregiamente.

Se è sotto copertura come può non sorprenderti? Se neppure sai, anche vedendolo nelle sue reali sembianze e conoscendo il suo nome, che è tuo alleato, perché egli sa chi sei ma non viceversa, come può non sorprenderti? Certo.

Il MM III è 3.5.

Ma il PHB parla di opponent, non di ally.

Quindi ove ti fidassi di lui, ritenendolo ally, un ally non potrebbe mai coglierti di sorpresa, in quanto egli non è opponent, né tu lo ritieni tale.

Capisco. Ma ciò significa che se invece ti fidi di lui lo riterrai ally, anche ai fini di tale regola, esatto?

Ergo qui il concetto di opponent torna ad essere di natura subiettiva? E' dappertutto di natura oggettiva, ma qui no?

Sì a entrambe le domande, in quanto è il DM a determinare quando sia in atto uno scontro o possibile tale. E' tutto in mano a lui, come è ovvio, del resto. Quindi un alleato che sia sotto copertura, oppure che io neppure sappia sia mio alleato, che mi attacchi senza che io ne conosca né percepisca le intenzioni, non potrà mai e poi mai cogliermi di sorpresa?

Da cosa deriva la precisazione tra parentesi quadre?

Ergo?

You can attack them with ranged attacks (from at least 10 feet away), and others can attack them in any fashion, without breaking the turning effect. Non vedo grandi difficoltà.

Basta avere Improved Combat Reflexes.

Delle regole. L'incantatore di cui non percepisco le intenzioni potrebbe non solo interrompere il lancio dell'incantesimo spontaneamente, ma in ogni caso potrebbe decidere di non bersagliare me con lo stesso. Ergo, stando alla tua interpretazione della regola, non si vede come la tua mancata percezione delle intenzioni di chi ti si para dinanzi faccia scattare un round di combattimento quando non è neppure detto che tu sia il suo bersaglio. Del resto, ribadisco, tu stessi affermi: Perchè dire una cosa del genere ove fossi certo della bontà della tua interpretazione? E' già qualcosa. thondar, se dobbiamo partire dall'assunto che i game-designer fossero in preda al delirio al momento della redazione dei manuali allora nessuna discussione regolistica potrebbe mai avere un senso. Purtroppo la loro coscienza è un postulato indefettibile di ogni dibattito, altrimenti dovremmo chiudere il forum regole. Pensavo tu sapessi che sono la stessa cosa. Sulle boards WotC è noto. Tra le altre prove, si registra non solo l'assenza di una voce nel glossario per opponent, ma il loro diffuso uso interscambiabile, all'interno anche delle stesse frasi. Ad esempio: Tumble at one-half speed through an area occupied by an enemy (over, under, or around the opponent) as part of normal movement, provoking no attacks of opportunity while doing so. Failure means you stop before entering the enemy-occupied area and provoke an attack of opportunity from that enemy. Check separately for each opponent. Each additional enemy after the first adds +2 to the Tumble DC. Disposizione volontaria a far cosa? Sì. Quindi l'essere o meno friendly deriva da un mio moto d'animo, non da una mia azione, giusto? Yes. Come si coniugano le risposte? Le mie risposte si basano sul moto d'animo del soggetto agente, quindi la risposta è automatica. A questo punto ti chiedo: posso subire un round di sorpresa derivante dall'attacco di un mio ally?

Lo so, ma nella mia interpretazione delle regole io non ritengo necessario percepirne le intenzioni. Non a caso anche tu hai riconosciuto il problema due righe dopo, affermando: Tu sai cosa dicono. Solo che per come le interpreti tu la situazione non regge. Quindi la tua interpretazione, e credo di non dire nulla di scandaloso, non regge a causa degli stessi principi che dovrebbero fondarla. Eppure qui siamo nel caso di gestione del gioco con l'evidente punto visuale del DM, che deve decidere quando inizia uno scontro, che, all'evidenza, non può essere appannagio del giocatore, che per sua natura è tenuto all'oscuro di diversi fattori. Quindi nutro delle perplessità sul fatto che la primary source qui sia il PHB. Ma non parlo di errori o termini poco corretti. Parlo del loro uso delle stesse locuzioni, che è al di là di errori o atecnicismi, in quanto semplicemente mostra congruità di intenti regolistici. La discrepanza col PHB la sto a piccoli passi risolvendo, leggi anche sopra. Leggi tu stesso: enemy A creature unfriendly to you. E come potrei smettere di esserlo? Se lanciassi Preghiera tentando di danneggiarli, cosa accadrebbe? Cosa dovrebbe fare/non fare per rimanere mio ally? Inoltre mi trovo costretto a riproporti alcune domande a cui non hai dato risposta: Il solo attaccare un alleato mi rende opponent? E se lo stessi facendo a suo beneficio? E se neppure sapessi della sua presenza nell'area di effetto di un mio incantesimo? E se lo sapessi? Se lancio una palla di fuoco la cui area coinvolge anche degli alleati? Se fossi sotto copertura e stessi attaccando un alleato per spingerlo oltre un gradino, così che egli si sottragga all'area di effetto di un devastante incantesimo epico che sta per essere lanciato da alcuni criminali con cui ho intessuto rapporti quale agente doppiogiochista?

Sulle beghe torno dopo. Ma ancora non spieghi perché l'avversario dovrebbe avere un round di iniziativa, visto che non ha la minima idea di quanto sta accadendo. Perchè dovrebbe reagire a una minaccia di cui neppure immagina l'esistenza? Ma, ripeto, come lo inserisci dal momento che nella tua interpretazione ciò che conta è la percezione dell'altrui mala intenzione? Il suo inizio di round completo non dovrebbe dirmi nulla, dtao che non temo alcunché da parte sua. Invece ho un bel round di iniziativa dove posso fermarlo. Non cozza inesorabilmente con la tua interpretazione? Pensaci. Quel che ti sfugge, lo ribadisco, è che nella mia interpretazione non c'è alcuna falla, perché a me basta la percezione fisica del nemico. Ancorando tu, invece, il round di sorpresa alla percezione delle intenzioni del nemico trasformi il tutto in ridicolo, in quanto l'inizio del lancio dell'incantesimo di round completo dovrebbe essermi indifferente, in quanto magari ritengo egli stia lanciando un incantesimo benefico. Eppure, stranissimo, mi becco un round di iniziativa prima che egli possa terminare il lancio. Ma come? Posso ostacolarne il lancio anche se non ho la minima idea di quali siano le sue intenzioni? Posso ragire ad una minaccia di cui neppure immagino l'esistenza? Come si attaglia questo con la tua interpretazione, che invece richiede la percezione dell'altrui ostilità? Mi sono spiegato? Ma il concetto di opponent non cambia, giusto? Eccellente. Vediamo se riusciamo in chiusura a elevare tecnicamente un poco il discorso. Tu ritieni la primary source sia il PHB; e che vi sia una discrepanza tra le fonti. A questo punto ti chiedo: 1) la DMG non è la fonte primaria per gestire il gioco da parte del DM? 2) l'aporia che riscontri coinvolge l'intero paragrafo sulla gestione degli scontri, in cui il concetto di "awareness of the other side" è utilizzato. Ciò che significa che, come la miglior dottrina insegna, che "non si può giustificare un mutamento radicale di terminologia nello stesso contesto.. senza che la legge abbia voluto indicare due cose diverse: la tecnica del linguaggio legislativo, com’è noto, vuole la ripetizione costante di formule identiche per indicare lo stesso fenomeno". Pertanto, ove di discordanza dovessimo parlare, nulla muterebbe sul punto in esame, in quanto i redattori della DMG hanno usato il medesimo concetto anche per gli scontri già iniziati tra terze parti. Ma c'è di più. Il solo attaccare un alleato mi rende opponent? E se lo stessi facendo a suo beneficio? E se neppure sapessi della sua presenza nell'area di effetto di un mio incantesimo? E se lo sapessi? Se lancio una palla di fuoco la cui area coinvolge anche degli alleati? Se fossi sotto copertura e stessi attaccando un alleato per spingerlo oltre un gradino, così che egli si sottragga all'area di effetto di un devatsante incantesimo epico che sta per essere lanciato da alcuni criminali con cui ho intessuto rapporti sotto copertura? Posso farti centinaia di esempi come questo, quindi vorrei che tu mi dimostrassi tecnicamente come un semplice attacco, che di per sé è un fattore neutro, mi renda unfriendly. Inoltre, se un mero attacco mi rende opponent, aiutare dei manigoldi che sto controllando come agente sotto copertura mi rende loro alleato? Se attacco un ally, questi rimane ally?

Double post!

Quanto alle "beghe" tra me e thondar: Spoiler: Ti correggo: la tua è una interpretazione di cosa le regole dicano, non del perché lo dicano, in quanto se esplicitamente sostenessero la tua tesi non avremmo neppure questa discussione. Tant'è che pieghi alla tua interpretazione la visione dei loro effetti. Io ho posto osservazioni a livello regolistico, che hai liquidato dichiarandole eccezioni/casi particolari. Ora tentare di tornare suoi tuoi passi e dire che stai parlando di fiction suona tra l'ipocrita e il poco brillante. Eh, se dicessero che devo aver percepito le sue intenzioni sarebbe bello, perché avremmo smesso di discutere. Il fatto è che non lo dicono. Ci dicono che devo essere consapevole della presenza del nemico, al punto che mi basta un check di osservare perché io sia consapevole. Ma così mi confermi che a tuo avviso ciò che conta è la mia percezione delle altrui intenzioni, ma l'altro deve comunque essere un opponent, che rimane individuato oggettivamente, esatto? E se erro e ritengo che un mio alleato abbia intenzioni ostili, quando invece non ne ha? Ad esempio, scambio un suo estrarre un coltello per tagliare del formaggio come atto ostile nei miei confronti: che accade? Ecco che mi confermi che stavi, appunto, giustificando a monte la statistica, per poi usarla come argomento di prova. Come dire, "io non uso la matita!", per poi disegnare a volontà con la stessa. Come sempre. E dire che non sei laureato in statistica. Ah, certo, certo, non te l'ho chiesta in QUEL punto. E in quale? Sono esempi di applicazione delle regole. Ove la tua interpretazione delle stesse non si attagli, va modificata l'interpretazione per verificare che non ve ne siano di più confacenti. Questo è un metodo ermeneutico basilare. Che importa? Non potrei reagire anche a una minaccia che solo io ritengo esista? A maggior ragione potrò reagire a una minaccia effettiva. Perché, le regole ora sono supportate dalla statistica? Non mi stai parlando del perché di una regola, ma di un tuo perché, che in realtà è un porre delle pezze ad una tua interpretazione. Se scrivessi su una rivista giuridica dovresti prendere in esame la possibilità che la tua tesi sia errata, cosa che non fai e che ti impedisce di lasciar perdere argomenti inutili come la statistica. Mi immagino la scena: "questa norma andrà interpretata così perché statisticamente andrà bene nella maggior parte dei casi". Eh? Ora andiamo addirittura sulla fantasia più spinta? In fase di creazione poteva essere diversa? Ma che stai dicendo? E se mia nonna avesse le ruote? Regole specifiche che usano, guarda caso, lo stesso parametro di quelle che tu non ritieni tali: l'awareness of the other side. Non le stesse del caso in questione perché il caso in questione non attiene al round di sorpresa, percependo tu la presenza del nemico. E' così semplice da capire: altri l'hanno già fatto prima di te. Manchi solo tu. Nell'interesse di tutti, invece, siamo a un passo dalla risoluzione del problema. Quindi applicando la tua interpretazione egli non potrà mai, anche ove io non tema alcun suo attacco, lanciare contro di me un incantesimo di round completo, giusto? Questo come lo inserisci nella tua interpretazione ruolistica? Al contrario nella mia interpretazione tu potresti vincere l'iniziativa e fare il tuo bell'incantesimo di round completo. Ove non ci riuscissi, non è detto che nel mio turno d'iniziativa io ti impedisca di portarlo poi a termine. Ossia? Eccellente. E quale sarebbe la primary source nel caso in esame? Capisco. A questo punto ti chiedo: posso attaccare un soggetto al quale io sia alleato? E posso attaccare un ally?

Penso siamo giunti ad un punto molto interessante. Tornerò sulle"beghe" tra me e thondar nelle prossime ore. Ora penso sia nell'interesse di tutti evidenziare quattro passaggi. Prima questione: Son considerazioni che mi lasciano assai perplesso, thondar. Io ti ho chiesto due volte: Se tu mi rispondi per ben due volte: c'è qualcosa che non quadra. 1) O non conosci la differenza tra azione di round completo e attacco completo; 2) O hai per ben due volte glissato sulla domanda perché ti mette gravemente in difficoltà; 3) O hai bisogno di occhiali. Quale delle tre? Io ti ho chiesto riguardo un incantesimo, non un attacco completo. Saresti così cortese da rispondere, adesso? Ora capirai perché non ho risposto alla tua domanda: perché non ha nulla a che vedere con la mia, e, per correttezza, attendo una tua risposta prima di rispondervi. Seconda questione: Quindi significa che io potrei ritenere opponent un ally, e ally un opponent? Ma ciò che conta è che oggettivamente e ai fini delle regole egli rimarrà, qualunque cosa io pensi di lui, un ally o un opponent, esatto? Sarebbe un traguardo non da poco se fossimo d'accordo almeno su questo punto. Terza questione: A livello di regole, naturalmente. Quarta questione: No, intendo del tizio che si è portato a letto la ragazza dell'amico.

Non sei tu a definirlo, ma il DM. Ribadisco: un alleato non può attaccarti? Lo ripeto: ciò che tu ritieni è irrilevante. Del resto, che significa che tu ritieni obbiettivamente? E' un controsenso. E' il DM l'unico che può stabilire aspetti oggettivi. E' chiaro adesso? Tu puoi ritenere quel che meglio credi. Invece la risposta è sì: la funzionalità non è in esame. Ma chi l'ha stabilito? Ma non lo fai nel forum Regole. Anche secondo me può essere fatto, ma non è il tema del topic. Se vuoi aprine un altro non nel forum Regole e vediamo. Ho puntualmente risposto a tutte le tue richieste: rileggere per credere.

Certo che sbagli. Tu puoi attaccare un ally. Ti sei già risposto nel momento in cui hai affermato che non posso ordinare al dominato d'essere unfriendly. Qualunque cosa tu ritenga è irrilevante: egli rimarrà ally od opponent. Chi ti ha detto che tu non sei più suo alleato? In realtà il gravemente confuso sei tu, e per giunta col tuo esempio, pensa che strazio. Difatti, come ho già ampiamente dimostrato, siamo nel caso da me descritto come a), ossia: Qui C è rappresentato da Gino, il fiducioso, mentre Pino si trova nella situazione descritta dopo: Perché, a te risulta che se ti chiedo un chiarimento sulla tua applicazione di una regola ti sto chiedendo un aspetto extra-regolistico? Mi sa allora che il problema è la tua conoscenza della lingua italiana. Le regole danno per scontate le regole? Quindi continui ad applicare a un sistema regolistico il tuo personale sistema di eccezioni/casi particolari? Per fortuna hai dei dipendenti. Così congruente, infatti, che già in due oltre me qui ne hanno appurato l'incongruenza. In ogni caso era percepibile dal personaggio, ergo gli ha concesso l'iniziativa. Se ha attirato l'attenzione, come dicono le regole, gli avrà al più concesso del tempo prepararsi. Tutto da regole. Se non ti piacciono usa HR, ma non spacciare le tue, coi tuoi "casi eccezionali/particolari", che nelle regole non si rinvengono affatto, come regole. Hai volutamente schivato l'esempio, che tenerezza. Ma io non sono tenero e te lo ripropongo: cosa accade se ho davanti uno stregone che ritengo alleato ed egli tenta di scagliare contro di me un incantesimo privo di componenti a cui ha applicato diversi talenti di metamagia che hanno reso il lancio un'azione di round completo? Potrà farlo, anzi, grazie al conteggio di iniziativa, che gli consentirà un'azione di round completo. Quindi ancora più subiettivo e psicologicamente orientato. Tu (e mi fa pena constatare tu ricorra sempre allo stesso artifizio ormai più volte fallito miseramente) non stavi affatto elencando le ipotesi in cui ti rivolgi alla statistica. Infatti lo scambio è stato il seguente: Ti sei fregato con le tue stesse mani prima affermando che sono io a chiederti di usare la statistica, poi ti ho smentito. Ora affermi di aver deciso di tua iniziativa di parlare di statistica, ma così non è. Non sono l'unico ad aver notato che fai sempre così: domanda A, rispondi B, e di fronte alla contestazione dici che è l'interlocutore ad averti chiesto B. In pratica quel che fanno gli anziani, però con colpa, ove nel tuo caso c'è palese dolo. In ogni casi ti sei appena dato una feroce zappata sui piedi: affermando che parlare di casi generali ed eccezionali è una dimostrazione di statistica, hai con forza confermato che il tuo dichiarare le mie osservazioni casi eccezionali/particolari non è altri che l'ennesimo tentativo di applicare, appunto, la statistica alle regole. che, sono pagine che lo si ripete, non si applica affatto alle stesse. Ma sei hai detto che lo percepisco. E vai di statistica! E no, mi spiace, la regola non dice così, altrimenti non ci sarebbe in mezzo la statistica. Sei costretto a richiamarla per spiegare la regola secondo la tua interpretazione, dove con quella giusta non ve ne sarebbe affatto bisogno. Ergo, per un basilare principio ermeneutico, di fronte a due interpretazioni bisogna scegliere quella che non crea aporie che si innesta nell'impianto regolistico. Ossia, la mia, come già confermata da altri qui. La dimostrazione che non lo sono è data dal fatto che il round di sorpresa non può avvenire perché il combattimento è già in corso. Pertanto, dovendosi applicare il consueto parco regole, dobbiamo applicare lo stesso concetto di "aware of other sides". Alla faccia: altre situazioni, che, guarda caso, sono le medesime della Guida del DM. Più granitica di così non potrebbe essere la solidità della mia impostazione. Dove è scritto che gli incantesimi agiscono in modo oggettivo? Non sarà che sei costretto ad affermarlo per far quadrare come il concetto di opponent muti a seconda di quando ti fa comodo? "Ce li hai fregati"? Ti attendevo al varco, e sei cascato come una pera cotta. Se fosse come tu dici la Guida del DM parlerebbe, nella prima parte, dove si affronta il caso in cui non c'è ancora uno scontro in atto, di "awareness of your opponents". Invece anche lì si parla di "awareness of the other side", non di nemici. E ivi si contempla proprio l'ipotesi di round di sorpresa. Quindi il concetto è lo stesso: l'awareness of the other side. Rileggere i paragrafi per credere. Grazie per esserti dato la mannaia sul collo. Al contrario: infatti tu non permetti a chi non se l'aspettava di avere una reazione fulminea all'evento e di precedere l'aggressore che egli aveva ben piazzato davanti. Avvenimento stravisto in film e cartoni animati d'azione. Però tu vorresti i personaggi di D&D interpretati da Alvaro Vitali e Lino Banfi. Inoltre, ancora una volta, non rispondi alle domande:

Come no? Certo che lo fanno. enemy A creature unfriendly to you. L'essere un ally, da regole, è un fattore oggettivo. E stai dimenticando una cosa estremamente importante: l'essere alleato o nemico è un fattore relazionale unidirezionale. In altri termini, se io sono alleato di tizio non è detto che egli mi sia alleato. Ergo se egli lancia un incantesimo che ha effetto sui suoi alleati, mi influenzerà, anche se egli non mi è alleato. Al resto ha risposto egregiamente Blackstorm, e credo tu possa ritenerti soddisfatto di quanto egli ha scritto. Avrei un'altra domanda per il sempre più striminzito fronte dell'"opponent è ciò che io percepisco come opponent". Se mi porto a letto la ragazza di un amico, e penso che se lo venisse a sapere tenterebbe di sfasciarmi il sedere, egli è mio opponent quando lo incontro, se i miei vari checks di Sense motive non mi rivelano nulla?

Direi proprio di sì. Ti chiedo: posso ordinare ad una creatura dominata d'essermi amichevole? Pardon? Cosa c'entra l'essere alleati con l'essere consenzienti? Idem come sopra. Ovviamente non hanno nulla a che vedere l'un l'altro. Se un amico vuole andare a bere in taverna ed io voglio passare il pomeriggio con delle belle ragazze, non è che se mi tocca e si teletrasporta in taverna io ci finisco contro la mia volontà solo perché lo considero un alleato.

Non necessariamente, nella misura in cui riteniamo il suo interno volere la sua effettiva inclinazione. Qui entriamo nel problema della coartazione psichica e/o fisica. Ossia, egli esprime una propria o altrui volontà? Sì, le uso, e no, non le hanno mai usate a loro vantaggio. Non vedo come, del resto. La regola esplicitata della FAQ, interpretata estensivamente, è quella secondo cui "A spell only checks to see if you are a legal target when it is cast. If you become an illegal target later (such as via the polymorph spell), the spell remains in effect.". Essendo Prayer una burst, e non una emanation, essa non promana per la sua durata, ma influenza chi trova al momento del suo lancio, e fa perdurare tale effetto per la sua durata.