Dedalo

Per rispondere a questa domanda te ne devo porre una io: se lancio dominare persone contro un nemico, e siamo solo io e lui, lo scontro è terminato?

Queste.

Se li prendiamo come concetto unico significa che ogni qualvolta ci misuriamo con il concetto di "aware of your opponent" dobbiamo applicare lo stesso criterio, esatto? Altrimenti avremmo non uno, ma molteplici concetti regolistici con lo stesso nome, il che si connoterebbe come vistosa incongruenza tecnica, esatto?

Però questo vantaggio non ci sarebbe ove il ricettatore fosse già coinvolto in uno scontro con un terzo manigoldo. Anzi, Gino avrebbe uno svantaggio rispetto a Pino, in quanto dovrebbe tirare l'iniziativa, mentre Gino agirebbe per primo. Grazie per l'esempio. Mai chiesta alcuna interpretazione extra-regole. Citami ,grazie. Chi o cosa danno per scontato cosa? Per me le tue giustificazioni sono solo spazzatura: io ti sto chiedendo di smettere per una buona volta di liquidare le osservazioni che ti muovo dicendo cose del tipo "ma quella è una eccezione", "ma quello è un caso particolare che non inficia la regola generale", quando da nessuna parte si legge di eccezioni alle regole i di casi particolari. I casi sono due: o non lo capisci, o non lo vuoi capire. E se qualcuno t'accusa d'essere un fanboy credo lo faccia perché propende per la seconda. Così plausibili che creano mostruose incoerenze interne al sistema. Produce risultati assurdi se la interpreti come tu fai. Se la interpreti nel modo da me delineato non produce affatto quelle assurdità. Ergo, per un elementare principio ermeneutico, di fronte a due interpretazioni possibili, quella che evita dette aporie va preferita. Io ti avrei chiesto tue elucubrazioni? Mi citi detta domanda? Il che crea un'incongruenza che con la mia interpretazione, che, guarda caso, è in linea con tutti gli esempi nei manuali e nelle FAQ, non si crea. Però a te questo non dice nulla. E continui ad appoggiarti ad una tua interpretazione di un singolo passaggio che non ha alcun supporto nelle regole e nelle FAQ. Sai bene che mai e poi mai faresti un passo indietro a questo punto: ma almeno conserva un pò' di dignità intellettuale. Se l'avesse apostrofato avrebbe avuto anche forse un round di preparazione. Pensa invece che secondo la tua tesi se io non mi aspetto l'altrui attacco questi non potrà attaccarmi con un'azione di round completo. Folle. Io mi fido di uno stregone traditore, ma questi, ove tenti di lanciarmi un incantesimo privo di componenti a cui abbia applicato diversi talenti di metamagia, non potrà farlo, poiché è oltre un'azione standard ed io, a tuo avviso, sarei sorpreso. C'è scritto che io devo considerare nemico chi mi si para davanti? Davvero? Tu sei malato. Ma chi ti ha chiesto niente?!? Il mio esempio del pugile era in aggiunta al dato tecnico, non certo a supporto. Rileggere per credere. Non presunti alleati, puffo stordito, ma semplicemente avversari di cui non conoscevi le intenzioni prima d'esser attaccato. O nelle tue campagne state sempre salvando principesse da draghi cattivi? Che strazio infinito. E torna la statistica. Sei laureato in statistica? Ma non è detto che io tirando l'iniziativa reagisca contro di lui. E da dove emerge la pericolosità? E io avrei saltato questa parte? Ma se ho scritto forse anche in greco antico che non sono regole specifiche. Questa è l'unica regola su cui ti appoggi. Questo significa che, a tuo avviso, se tu vedi e senti un avversario davanti al tuo naso, ma non lo ritieni tale, sei unaware of your opponent. In altri termini, egli è avversario solo se tu lo ritieni tale. E' esatto? Pensaci, perché è determinante. Non hai compreso la domanda. Io ti chiedo quale sarà l'effetto dell'incantesimo sui presenti nella sua area di effetto. Pensa, nel mio Manuale del Giocatore 3.5 c'è scritto che gli umani di una certa età hanno difficoltà erettili. Ne dibattiamo, oppure qui ci affidiamo alle regole ufficiali? Come possiamo immaginare gli errori presenti nell'edizione italiana?

Molto generica come risposta. Potresti approfondire? E torna la statistica. Le regole non sono interessate alla frequenza dei singoli casi: si applicano e basta. Ergo, dato che la tua interpretazione della regola salta in alcuni casi, essa è fallace e va rifiutata. Per fortuna non lavori nell'ambito giuridico. Quindi cambia anche il concetto di awareness? Sì o no? E il concetto di nemico? Aridaje con la statistica. E' patologico. Chi stabilisce cosa sono eccezioni? Come puoi affermare una cosa del genere? Su che basi lo fai? E lo sono perché lo dici tu? Le regole si applicano a tutti i casi ad esse applicabili: non ci sono casi limitati ed eccezioni. O te ne convinci, o smetti di intervenire in ambiti regolistici. "Non penso che creando la regola avessero in mente..." Troppi pensieri, nessun argomento tecnico. In un Tribunale saresti già a pezzi. E ritorna la statistica con il tuo "ben più frequenti", ci sei troppo affezionato: lavori in un call center? Comunque, benvenuto nel mondo dell'iniziativa, dove nel ring lo scontro è già iniziato da ben prima che parta il primo cazzotto. Veramente sono giorni che non ti chiedo opinioni ma argomenti tecnici, e non me ne hai ancora dati. L'hai introdotta tu, controlla pure: pertanto mi sono trovato costretto, oltre che sottolineare a più riprese che è un argomento inutile sotto il fronte regolistico, ad evidenziare che le tue osservazioni atecniche sono fallaci anche sotto il versante statistico. Come dire, sei in torto su qualunque fronte, che non è poco. Se lo percepisco si tira l'iniziativa. Quale condizione? Quale? Citalo, grazie, come ho fatto io con i passaggi che hai saltato tu. Mi citi la regola che lo dice, grazie? E' normale, penso tu ci sia abituato. 1) potrebbe esserlo come non potrebbe esserlo: rispondi a entrambe le ipotesi; 2) non necessariamente: prospetta le diverse ipotesi; 3) non necessariamente: prospetta le diverse ipotesi. Lo chiedi, da regolamento? O è un intervento ad adiuvandum? Certo: ally A creature friendly to you. In most cases, references to "allies" include yourself. Gli incantesimi verificano i loro bersagli al momento del lancio, non dopo. Merin, dinanzi a questo fuoco di fila di argomentazioni logiche serratissime non posso che cedere il passo e chinarmi alla tua capacità dialogica. Ti do' pienamente ragione su tutto. Puoi dunque uscire dalla discussione. Confesso di non trovarle, nonostante i miei sforzi. surprise A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round. Ma dove diavolo saranno queste azioni parziali che menzioni? Mi sto preoccupando. Merin, quando rispondi così insorge in me della tenerezza, che al pensiero che hai superato i 40 anni lascia spazio ad altro. Io ho parlato di capacità grazie alle quali non si è mai sorpresi, non colti alla sprovvista. Sarebbe bello se quella di Elayne fosse la regola. Invece le regole dicono altro, ossia che alleato e nemico sono concetti oggettivi. Allora aiutami a spiegarlo agli altri, visto che non si stanno mostrando rapidi d'intelletto quanto lo sei stato tu.

Dal Glossario: enemy A creature unfriendly to you. Inoltre io non leggo le cose RAW "quando mi fa comodo", Elayne: io sono un tecnico sotto questi versanti, se permetti, e uso l'interpretazione letterale solo come primo approccio. Non a caso sto da pagine e pagine ribadendo che qui si pecca sotto il profilo sistematico, anche se dubito molti, compreso te, comprendano cosa significhi. E colgo l'occasione, visto che rientri a gamba tesa nella discussione, per chiederti: se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade? Rispondi a questa domanda e forse capirai il tuo errore grossolano quando dici "L'avversario viene definito tale al momento dell'inizio dell'attacco, e non prima, visto che prima, non era un avversario, ma un alleato/amico." Intendo dire che il concetto di awareness non muta a seconda delle circostanze, in quanto regolisticamente sarebbe non solo incongruo, ma anche privo di senso. Le regole che delineano il da farsi quando si debba determinare quando inizia il combattimento e se vi sia un round di sorpresa non possono distinguersi in generali e particolari, quanto, al più, divise per casi. Ma dire che il caso B è specifico, e quindi il caso A è generale, è privo di senso, anche al di fuori di D&D, ove B non possa considerarsi appartenente ad un sottoinsieme del maggior ambito A. Cosa che qui, all'evidenza, non è.

Quindi sei tu a decidere quando l'avversario ha un round di sorpresa? Sei tu a decidere quando è un caso particolare, e quando si tratta di caso generale? Inoltre pare tu non colga che qui non ci sono eccezioni ad una regola: la regola è una sola, e ove il singolo caso la smentisca questa si rivela non tale: pertanto, anche a un non giurista questa tua contestazione dovrebbe appalesarsi come evidentemente sciocca. Se continui a citare solo parti del mio discorso sarà normale che perduri la tua mancata comprensione dello stesso. Le regole sulla guida del DM riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi. Non ci sono casi particolari: sono regole generali, tutte. Sei tu che continui a sostenere che quelle che vanno bene a te sono generali, quindi si applicano un po' come credi, mentre quelle che cito io sono puntuali e specifiche, quindi se creano problemi a te non riguarda, così mostrando di non comprendere affatto cosa sia un regolamento. Le regole parlano di awareness in diverse circostanze. Ti sembra regolisticamente corretto che lo stesso concetto muti a seconda delle circostanze? Ma che baggianata. ti ho già fatto notare che Non a caso non hai replicato a questa parte, come fai sempre quando sei alle strette. Ma rimane un'opinione. E le regole non son fatte di opinioni. Fattene una ragione. Peccato tu invece sostenga che le regole della Guida del DM siano parziali, perché nei primi casi si dovrebbero applicare anche a casi non contemplati, mentre nella seconda parte sono complete ed esaustive. Certo, come no. Sei orbo? Infatti, ti faccio notare, sei stato tu a scrivere: Come vedi, la statistica l'hai introdotta tu, non avendo argomenti tecnici usi chiacchiere da bar: è comprensibile, ma non giustificabile. Certo, posso anche usare una pistola come arma contundente. Tuttavia...a buon intenditor. E se se ne fosse andato? Come posso saperlo? Lo percepisco o no al momento dell'attacco? No, io pensavo tu fossi più antipatico da me da sempre, quindi concordiamo, nonostante tu riceva tanti bacetti. Quindi mi stai dicendo che il tuo concetto di consapevolezza non può applicarsi al caso in cui ci sia già uno scontro in corso? Buffo inoltre come thondar salti a piè pari tanti passaggi scomodi. Ad esempio: Come ti poni rispetto a questa situazione? Inoltre, che mi dici della definizione del Glossario? Te la riporto per comodità: surprise A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round. Qui a chiare lettere si legge che se sei consapevole della presenza di un tuo avversario (che è tale al di là che tu lo ritenga o meno), non subirai il round di sorpresa. Si parla di presenza. Non di convinzione. Ciò si incastra perfettamente con la concezione oggettiva dei concetti di alleati e nemici prevista nei manuali, con le regole esposte sulla guida del DM, e con l'intero impianto regolistico. La tua tesi strampalata, invece, no, al punto che di fronte alle mie osservazioni sei costretto a dire "eh, è un caso specifico che non inficia la validità generale": certo, i casi che non vanno bene a te sono sempre specifici, ma la regola generale, che dovrebbe sempre rimanere "salva", è quella che va bene a te. Ma attendo altri tuoi anodini equilibrismi circensi: tanto si sa che preferisci essere chiamato fanboy piuttosto che ammettere un errore di prospettiva. E tanto per divertirmi, ti chiedo: se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade? Vediamo se cogli il problema.

Mi stai chiedendo un'opinione sulla bontà di una HR? Io sono molto aperto ad esse, quindi accetterei sia questa, sia altre proposte in questo topic. Ma chi chiede lumi sul regolamento deve conoscere quali sono i pesi e contrappesi regolistici che delineano il sistema, basato su equilibri interni. Solo allora potrà aggiustare le regole per meglio adattarle al proprio stile di gioco. In altri termini, chiamiamo le cose col loro nome. Certo, se quello che Merin ha scritto fosse vero la discussione non avrebbe senso. A parte l'incongruo riferimento alle azioni parziali, Merin deve avere una copia viziata del Manuale del Giocatore, che alla voce "Sorpresa" dice: surprise A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round. Qui si parla di inconsapevolezza della presenza dei propri avversari. Che è ben diverso. Tanto per capirci, pongo una domanda a Merin apparentemente lontana da quanto qui si va discutendo: se egli lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade? Quali effetti avrà l'incantesimo? 1) Avere un punteggio di Iniziativa così alto da vedersi garantita sempre la poziorietà nell'ordine di iniziativa richiede un bell'investimento in termini di risorse, tra talenti, classi e oggetti magici, che non capisco perché non dovrebbe essere premiato, rispetto a chi ad esempio, invece, investa per avere una CA stellare con la quale non essere mai, praticamente, colpito in mischia, o altri aspetti simili. Fermo restando che costoro subirebbero comunque il round di sorpresa rispetto a chi avesse l'accortezza di sferrare un attacco celato. 2) Mi chiedo se Merin intenda gridare allo scandalo anche al pensiero della presenza di incantesimi/poteri e classi che consentono espressamente di non essere mai (non di rado: mai) sorpresi.

Che in termini regolistici significa? Peccato che ti sia sfuggito quanto spiegato nella FAQ, ossia che un gruppo di PG può essere in combattimento anche senza saperlo. Non solo: un combattimento tra psionici, ad esempio, potrebbe apparire come due persone in piedi che si fissano. E aggiungo: che diamine c'entra questo con la tua percezione di chi è alleato? Visto che è di una sola cosa che si parla: non di sorpresa, ma del concetto di awareness, che tu non puoi piegare a seconda del tuo capriccio. Come vedi non sai motivare e rendere congruo il sistema regolistico, quando lo si voglia piegare alle tue personali convinzioni, che qui rivelano tutte le loro falle. Pertanto, come elementare principio ermeneutico, tra due soluzioni interpretative, bisogna prediligere quella che non crea discrasie o incongruenze interne all'impianto normativo. Che secondo il tuo concetto di percezione del nemico non hanno alcun senso, come ho ampiamente dimostrato. Veramente non mi ha mai ingannato, in quanto la mia convinzione è durata finché non ho letto la Guida del DM. E che importa? Ne ha dette tante di scemenze. Veramente sei tu che hai affermato che le regole del DMG sono parziali in quanto meramente riferite alle eventualità statisticamente più frequenti, quando un sistema regolistico non si basa certo sulla statistica. Osserva il numero di creature/abilità/talenti/incantesimi/organizzazioni/classi/classi di prestigio adatte al sotterfugio, poi mi dici. Ho modo di percepirlo, oppure è addirittura oltre i 9m dell'effetto "Predator"? Vedi che su qualcosa concordiamo? Questa è bella! "E' un caso differente con regole specifiche", mentre quelle delle pagine che lo precedono sono regole alla trallalero, e in realtà ce ne sono altre nascoste nella toilette di thondar. Ma andiamo, ma che risposte sono? Veramente, stai facendo strame del dibattito regolistico. Ma che zona di guerra, tu hai visto troppe volte Rambo: un combattimento può vedere un mago che ha lanciato dominare persone contro un avversario, e questi possono apparirti come due soggetti che si avvicinano l'un l'altro con fare amichevole. Però dato che pensi che uno di loro ti sia alleato precederai comunque il mago truffaldino. Andiamo, stai sostenendo una tesi insostenibile, e sappiamo entrambi che il tuo orgoglio farà sì che tu non ceda mai il passo.

In termini regolistici che significa "starò ben attento"? Tenta di essere un poco tecnico, dai. Non noti problemi? Quindi per te è normale che la tua percezione degli alleati o meno non muti la regola in caso di nuovi arrivati, ma la muti in caso di singolo schieramento avversario? Ad esempio, tu irrompi in uno scenario in cui due schieramenti avversari si confrontano, ma non sai se uno di questi ti è alleato (potrebbero financo esserlo entrambi): che regole applichi? Sono negati in re ipsa. Se per una regola sul cosa posso mangiare in un determinato luogo mi propongono mele, pere, arance, banane e mandarini, un criterio ermeneutico basilare impone che non potrò mangiare fagiani e polli. Inoltre il concetto de "la regola non lo nega espressamente" è del tutto campato per aria, in quanto le regole non negano espressamente neppure che gli uomini mangino il ferro: thondar, tecnicamente sei uno strazio. Ma rimane una delle sue tante opinioni buttate qua e là: pensa a cosa dice sulle azioni preparate fuori dal combattimento in quel contesto. Da nessuna parte, come non si dice il contrario. Ma possiamo inferirlo dalla mostruosa mole di oggetti, classi ,incantesimi ed organizzazioni dedite al sotterfugio. Minoranza?!? Alla faccia. Ti faccio notare che anche incantesimi di controllo e influenza mentale comportano situazioni in cui si viene attaccati da chi si riteneva alleato, tanto per dirne una in più. In ogni caso le regole non vanno a statistica, ergo la tua eccezione è priva di fondamento tecnico. Allora sei tu in minoranza, visto l'interesse suscitato nella WotC per le situazioni di intrigo e inganno. No, perché avrà tirato l'iniziativa anche contro di me. -------------------------- Usiamo la logica, che tanto non servirà a far cambiare idea a nessuno perché siamo giunti al punto in cui bisogna avversare Dedalo perché è antipatico e non c'è storia che tenga. La tesi che avverso ritiene che la percezione sensoriale di un soggetto non determini per ciò solo la "awareness" dello stesso, in quanto questi potrebbe rivelarsi un nemico piuttosto che un alleato. Pertanto è necessario rivolgersi alle regole, nero su bianco, per verificare che ciò sia esatto e coerente col sistema. Nella Guida del DM sono enucleate le ipotesi in cui una fazione subentri in un combattimento già iniziato tra altri, in cui espressamente si specifica che il fatto che un gruppo sia o meno alleato della nuova fazione è irrilevante:ovviamente questo è un dato oggettivo, perché una fazione può esserci alleata o meno e noi potremmo ritenere il contrario in entrambe le ipotesi. Pertanto: Nella prima ipotesi abbiamo che i nuovi arrivati sono "aware" di uno o entrambi i gruppi che si stanno affrontando. Questo significa che abbiamo le seguenti situazioni: a) mentre i gruppi A e B combattono arriva il gruppo C che ritiene solo il gruppo A proprio alleato, e sol per questo, da regole, agisce prima di tutti; mentre i gruppi A e B combattono arriva il gruppo C che ritiene entrambi i gruppi A e B propri alleati, probabilmente in battaglia per un fraintendimento, e sol per questo agisce prima di tutti; E questo, si faccia attenzione, indipendentemente che i gruppi già coinvolti in battaglia siano "aware" dei nuovi arrivati o meno! Quindi se fossero i Pg già coinvolti in un combattimento, e arrivassero dei nuovi combattenti, che i PG siano convinti o meno che costoro sono lor alleati, questi li precederebbero sempre ove ritengano che loro o i loro avversari siano loro alleati. Da quanto sopra risulta evidente l'assurdità di affidare al concetto di "awareness" una connotazione psicologica, in quanto; I) nell'ipotesi di cui al punto a) solo perché un gruppo si ritiene alleato di uno dei gruppi coinvolti agirebbe prima di tutti; il che appare palesemente privo di senso. II) nell'ipotesi di cui al punto solo perché un gruppo si ritiene alleato addirittura di entrambi i gruppi coinvolti agirebbe prima di tutti; il che appare palesemente ancor più privo di senso. Per dare un'idea: immaginiamo che un gruppo di PG sia guidato nel bosco da un ranger traditore, che in realtà li vuole condurre in un'imboscata. Poco oltre lo attende un gruppo di cacciatori di taglie, interessato a eliminare sia lui che i PG, col quale egli rimane coinvolto in un combattimento.. Ora, dopo aver perso di vista per alcuni minuti la loro "guida", i PG potrebbero sentire le sue grida, accorrere e imbattersi nel combattimento iniziato. Nessuno dei coinvolti è loro alleato, ma sol perché essi ritengono il ranger traditore loro alleato dovrebbero agire per primi? Invece uno dei PG, che ha sempre nutrito qualche sospetto sul ranger infingardo e teme qualcosa, non essendo convinto sulla natura di alleato o meno di nessuno dei contendenti (in quanto potrebbe ritenere il gruppo di aggressori appartenere alla milizia reale a caccia del ranger traditore), dovrebbe tirare l'iniziativa, come impone la Guida del DM quando chi si imbatte nel combattimento tra terzi non "è aware" di nessuno di essi? In altri termini, per farla semplice: se io accorro per aiutare un tizio di cui non so se fidarmi, e quindi dovrei essere preparato e accorto, tiro con lui l'iniziativa, dandogli la possibilità di fregarmi: se invece accorro convinto che egli mi sia alleato (o che addirittura i suoi avversari lo siano!), precedo tutti e impedisco automaticamente d'esser colto alla sprovvista. Che diamine, i soggetti coinvolti nel combattimento potrebbero essere entrambi miei avversari decisi a farmi del male! Difatti al momento del mio arrivo un eventuale mio effettivo alleato potrebbe essere rimasto vittima di un incantesimo di ammaliamento e rivoltarsi contro di me, eppure io comunque precederei tutti nell'iniziativa in quanto lo riterrei, all'inizio, mio alleato! Oppure quello che ritengo mio alleato è in realtà invischiato con i suoi apparenti avversari, con cui egli guerreggia solo per convincermi a gettarmi nella mischia senza badare troppo all'ambiente circostante, dove altri suoi compari mi attendono, ma sempre perché io lo ritengo alleato precederò comunque tutti! Vedete che ancorare il concetto di "awareness" alla convinzione psicologica è, regolisticamente, incongruo? Ma no, Dedalo è antipatico, diamogli addosso qualunque cosa scriva, e w la maieutica.

Appunto: ti dice niente? Pertanto la polisemia concettuale puoi lasciarla parcheggiata nei bar sport, e ridare dignità al concetto di "awareness". A meno che tu non voglia sostenere che la tua convinzione psicologica muti di ruolo a seconda delle circostanze, così creando un monstrum regolistico: la regola thondariana, che muta con l'umidità. E senza che sia necessario, spero, che io ti debba mostrare come quella frase mostri come la tua "percezione della minaccia" sia un concetto aregolistico, in quanto i tuoi eventuali alleati tali rimangono al di là del tuo ritenerli tali, che invece può mutare. E dire che è ovvio. Ma nel caso tu sia obnubilato ti chiedo: che senso avrebbe applicare quelle regole ove un gruppo di tuoi alleati non ti appaia tale? Eppure pensa, con tanti esempi fatti, comprese anche decine e decine di FAQ, nessuna regola a supporto per un'estensione a fattori psicologici. Pecatto che quello sia un esempio e per giunta un'opinioen personale di Skip Williams, che non sempre collima con gli altri autori, e a nulla valga in riferimento a tanti altri casi, come ce ne sono elencati nella Guida del DM; non fosse altro che solo per quell'incipit dovremmo ritenere che gli altri casi gli siano statisticamente inferiori, quando i diversi stili di gioco enucleati dalla stessa Guida del DM ci dicono il contrario. Ma è assai diffuso che si venga attaccati da chi non si ritiene in prima istanza una minaccia: sempre che tu non voglia dire che la componente investigativa e i colpi di scena manchino in un gioco le cui ambientazioni sono zeppe fino al collasso di organizzazioni criminali e spionistiche che agiscono in segretezza, da far impallidire Ian Fleming, e dove incantesimi di illusione, trasformazione sono numerosi, unitamente a doppleganger, phasm, cangianti, draghi, e decine di altre creature in grado di celare le proprie reali fattezze. Ed è altresì un peccato che, guarda caso, tutta l'attenzione spesa a fare i diversi esempi (ma pensa che strano!) non porti mai a un caso che qui invece vede diversi di voi spendere forze ed energie nell'argomentarne la ricorrenza. Bella contraddizione. Mi spiace per te, thondar, ma sei molto lontano dall'avere supporto tecnico alla tua tesi. Dammi regole, grazie.

Mostrami come i profili di convinzione psicologica possano attagliarsi ai casi ivi illustrati. Non pretenderai che io sorregga la tua posizione. Ergo ritieni che il DM valuti senza appigli? La frase seguente è lì presente per un motivo, non a caso. Alla faccia delle invenzioni di sana pianta. Puoi dimostrare le tue asserzioni? Perché così prese sono solo un parto della tua mente, senza il seppur minimo appiglio testuale. Il discorso sta subendo un tracollo tecnico.

Veramente la regola c'è, ma va interpretata. E l'interpretazione non si improvvisa. Anche se siamo in Italia.

Rido pensando al caso in cui bisogna "capire" cosa intende fare un Golem cui siano state impartite direttive che non si conoscono. Chissà che prova contrapposta.

Fammi un esempio per ogni caso. Fermo restando che ancora non leggo regole. Quel che qui sfugge è questo: in un sistema regolistico l'approccio ermeneutico non può essere lasciato al "sentimento" dell'interprete, pena lo scardinarne la solidità. Ora, premettendo che anni or sono anche io ero partito dalla vostra stessa idea, ci si scontra con un dato testuale estremamente chiaro: l'indefinito richiamo ad "other checks" non conduce verso prove che abbiano a che vedere con la percezione psicologica del nemico come tale, che, anzi, nel gioco assume una valenza oggettiva e mai subiettiva (vedasi la definizione di alleato e nemico). Quando ci si trova, infatti, nanti un richiamo indefinito è ovviamente incongruo riempire lo "spazio bianco" lasciato dalla previsione con considerazioni nostre personali, che possono divergere largamente: nostro unico parametro deve essere il regolamento. Ebbene, come ho sottolineato più volte, il regolamento, tra manuali e FAQ, fa in tale ambito costantemente riferimento all'awareness dei personaggi unicamente in merito alla loro percezione sensoriale degli avversari. Basti richiamare, da ultimo, il Rules compendium, dove si legge che "When the DM decides it’s possible for either side to become aware of the other, he uses Spot checks, Listen checks, and so on to determine which of these three cases comes into play.". Quel "and so on" è evidentemente teso a precisare che gli altri checks saranno affini a quelli elencati, ossia Osservare e Ascoltare. Non avrebbe senso dire "potete mangiare mele, pere, e così via", intendendo anche fagiani e orsi grigi. Non a caso gli esempi portati nelle pagine esemplificative fanno tutti unicamente richiamo a situazioni di percezione sensoriale. Del resto anche sotto il profilo della congruità terminologica risulterebbe inconferente attribuire al termine "awareness" ora il significato di percezione sensoriale, ora di convinzione psicologica, aprendo la via ad una commistione di piani che non trova alcun supporto nelle regole. Pertanto, per quanto appaia al nostro "buon senso" inadeguato, il sistema non consente, da un punto di vista regolistico, di riempire la norma "in bianco" con aspetti che si pongano in chiave di eccezione con quanto sopra delineato, pena il sovvertire l'impianto regolistico per piegarlo alle nostre personali convinzioni, errore numero uno per un'interprete. Se dovete replicare, sarà bene che vi misuriate con queste considerazioni.

E se entrasse un nuovo avversario? Come funzionerebbe? Fermo restando che anche da parte tua non leggo regole a supporto.

Secondo regole aggiuntive? Ma può aver attaccato, non semplicemente estratto un'arma come volevi dare ad intendere. E' un peccato che in quel paragrafo si sia fuori dalle regole, e nei suggerimenti. Pensi che non l'abbia letto ben prima di te? Questa discussione è vecchia come il cucco: stai decisamente beating a dead horse. Al punto che in quel paragrafo le regole vengono palesemente violate nel momento in cui si afferma che: ossia il preparare azioni fuori da un combattimento, espressamente vietato dalle regole. Roba da dilettanti. Vorrei poter dire altrettanto, visto che sento puzza di manga. Non vorrai credere di essere l'unico ad aver indossato per anni un kimono? Dove - diavolo - sono - le - regole - a - supporto? Quali - regole? Hai solo un indefinito richiamo a "other checks", e null'altro. Ti rendi conto che regolisticamente non è niente, senza un ulteriore appiglio, di fronte all'impressionante mole di esempi in senso contrario e favorevoli alla mia posizione? Ecco cosa significa improvvisarsi interpreti: baggianate da bar. Tra le altre cose abbiamo un fior fiore di passaggi che hai saltato a piè pari: Ti dice niente? Inoltre: E poi c'è, per l'ennesima volta, la seguente domanda: Infine: Allora il round di sorpresa potrebbe avvenire anche a combattimento iniziato, se ciò fosse vero, ed egli si rivoltasse contro di me nel frattempo. E' questo che vuoi sostenere?

Azione standard? Con un talento? E vai di dribblling. Peccato che se il personaggio dell'esempio vince l'iniziativa non si limita ad estrarre un'arma, ma attacca. E qui, come sempre, si pecca di mancanza di interpretazione sistematica. Del resto, come la parenesi di insigne dottrina rimarca, se non è sistematica non è interpretazione. Infatti tutti i riferimenti regolistici ci portano verso la constatazione che questi altri checks sono tutti da riferirsi ad aspetti sensoriali. Basti pensare, oltre ai chiari e numerosi esempi della Guida del DM, alle FAQ, in cui si legge che: The uncanny dodge ability is a function of the senses. It allows a character to retain his Dexterity bonus when others cannot because they don’t have sufficient sensory information to do so, such as when one is surprised or facing an unseen foe. O alle regole dei Rules of the Game articles: At times, some creatures in a group will notice a foe when the others do not. In such cases, an encounter still begins with a surprise round, but everyone who has noticed the other group gets to act during the surprise round, though the acting creatures still are limited to one standard action each. Ti do un suggerimento: l'essere alleati o nemici non è un fattore psicologico, da regole. Quelle che ancora non saltano fuori nelle tue risposte, essendo il tuo unico appiglio un indefinito "other checks" che vorresti pilotare verso la tua posizione, senza un solo, minimo appiglio, quando le regole base dell'ermeneutica chiedono che tu possa appoggiarti almeno ad un singolo elemento per delineare i confini di un richiamo non altrimenti specificato. Perché il personaggio sarà forte, ma goffo. La destrezza ci dice quanto è goffo, da regole. Perché qui la sua destrezza è posta di fronte ad un evento innescato da una minaccia da lui non percepibile fisicamente. Che è altra cosa rispetto a qualcosa che egli ha di fronte a sé. Cosa confermata anche dalle regole, vedasi l'invisibilità. Sempre di percezioni sensoriali parliamo. A meno che tu non voglia dirmi che hai doti da fumetto. Decisamente. Ripeto: come ti poni rispetto al concetto di consapevolezza, che lungo tutto l'arco di regole, FAQ e quant'altro rimane strettamente ancorato a fattori sensoriali, e che tu vorresti spostare su un asse psicologico, quando entra in gioco rispetto ad un terzo gruppo che incappa in uno scenario in cui si scontrano altri due schieramenti? Esatto: il ritenerlo o meno alleato è irrilevante. E aridaje: il combattimento "vero e proprio" è un parto della tua mente. Stai leggendo bene i miei interventi? Le tue sembrano un po' risposte a caso. Per favore, non scadiamo: hai scritto quindi a tuo avviso il combattimento non era iniziato, visto che quello "vero e proprio" non esiste ed è solo un tentativo di dare una mezza risposta politica. E il bello è che dici di conoscere la FAQ ma sorvoli sul fatto che tale lunghissima FAQ fa, guarda caso, continuo e costante riferimento ad aspetti di percezione sensoriale, mai psicologici. Sarà un caso? Ci vogliamo cimentare una buona volta nell'interpretazione sistematica o dobbiamo rimanere ancorati ad un'analisi da bar sport?

Seguire tracce ad esempio. Allora prova a farlo. E se invece fosse, a torto, insospettito, quando in realtà non c'è alcuna minaccia? Io infatti te lo chiedo in relazione al combattimento, e tu non hai ancora definito cosa esso significhi. Ancora una volta: regole alla mano, da cosa ricavi che l'inconsapevolezza sia un fattore psicologico? Le regole ci dicono che è Nemico una creatura unfriendly to you. Cosa ne ricavi? Esattamente. Ti faccio notare che la tua tesi cozza inesorabilmente con un dato anche interpretativo: io potrei avere un Monaco molto credulone ma dalle doti fisiche straordinarie, e un manigoldo furbo ma estremamente goffo. Diciamo un monaco con +3 in Sense Motive e Destrezza 35, e un manigoldo con +20 in Bluff e Destrezza -2. Secondo quanto tu proponi il manigoldo, sol perché ha convinto il monaco d'essergli amico, standogli perfettamente davanti potrebbe attaccarlo con un coltellaccio senza che la mostruosa destrezza del monaco gli impedisca una fulminea reazione a quel goffo tentativo di ferirlo. Pensaci. Anche nella realtà una persona ingannata potrebbe essere addestrata a reazioni fulminee in caso di minaccia già in corso. Si vedano militari ed esperti di arti marziali. Ma se negli esempi portati dalla Guida del DM gli altri due schieramenti stanno già combattendo! Ma hai letto? Ma pensa quanto è cangiante questo concetto! Decisamente poco regolistico. In ogni caso sei fuori domanda: rivedi il paragrafo. Il Round di sorpresa c'è quando l'avversario non è consapevole della tua presenza, quale che sia il metodo utilizzato per accertarsene. Se ti percepisce, niente sorpresa. Combattimento "vero e proprio"? Che fai, inventi concetti? In ogni caso le FAQ ti smentiscono: Let’s assume the PCs fail to spot the trolls, but the trolls spot the PCs (a fairly likely occurrence). If the trolls merely advance on the PCs, the PCs see the trolls at a distance of 105 feet, and you roll for initiative. If the trolls have ranged weapons, they can decide to open fire on the party. If so, they surprise the PCs provided they don’t come within 105 feet before firing. If the trolls have no missile weapons, but show a little cunning, they might decide to lie in wait for the PCs. Let’s assume the trolls creep forward and crawl into a thicket of bushes, where they hope to hide until the PCs come into charging range. Although the PCs don’t know it, the encounter already has begun.

Sbagliato. Sono riportati fior di esempi, cosa rara nei manuali di D&D, in cui gli unici fattori presi in esame sono l'effettiva percezione visiva o uditiva degli avversari In nessun caso è presente un riferimento alla convinzione o consapevolezza di avere a che fare con delle minacce. Anzi, l'unco richiamo presente lontanamente riferibile a tali concetti mira a sottolineare che la presenza o meno di alleati è del tutto irrilevante. Rileggere per credere. Ma nel mio esempio un minuto non c'è. Ma non c'entra: non hai risposto alla domanda sul cosa accade se la o le skill fallisce/ono. Stai evitando di rispondere? Che significa "sazio"? E' una condizione in cui può trovarsi una creatura; non esserlo comporta avere difficoltà nel pensare o agire. Peccato che così tu non mi abbia detto cosa significhi essere "consapevoli" in termini di combattimento. Riprova. Perché è inconsapevole? Ripetere un concetto senza stabilire cosa esso significhi non vale a coonestare la tua posizione, spero ciò ti sia chiaro. Vorrei una definizione generale, grazie. Perché ce l'ha davanti, lo vede e lo sente. Ergo secondo le regole ampiamente e ripetutamente riportate nella Guida del DM egli è aware del suo avversario. Si tira l'iniziativa, e si seguono le consuete regole. Ottima non risposta, forse nelle intenzioni càllida, ma inutile con me. Che significa in tale contesto "inconsapevolezza"? Perché parli di "notare", visto che il tuo concetto di consapevolezza si riferisce all'individuazione di una ostilità altrui? Ancora non ti accorgi del pantano concettuale in cui ti stai impaniando? Per dare un assetto ulteriore al discorso ti chiedo: se io scorgessi in lontananza un soggetto che volessi aggredire, e mi nascondessi in attesa di attaccarlo, ed egli non mi avesse ancora scorto, il combattimento sarebbe iniziato?

Devo rispondere? Allora farai le prove. Ma siamo ben lontani da quanto risultava in apertura di topic, in cui tutti allegramente hanno parlato di round di sorpresa tout court. Però non hai risposto alle mie osservazioni in merito. E' sospetto che tu non l'abbia fatto. Senza contare che, poi, la prova di Sense Motive sarebbe incongrua contro avversari come un Golem. Ancora: che significa "consapevole"? Allora ti ripeto la domanda: quando inizia il combattimento? E chi è alleato e chi nemico? Io infatti concedo l'iniziativa anche quando l'altro non sta iniziando un combattimento, altrimenti, ti faccio notare, l'iniziativa sarebbe un campanello d'allarme grazie al quale il giocatore saprebbe sempre con chiarezza cosa sta accadendo, e non avremmo mai combattimenti iniziati per un fraintendimento o eccesso di zelo/diffidenza. Il tuo esempio, poi, è inutile, in quanto nulla aggiunge alla tua tesi. Non solo: se la tua posizione fosse suffragata dalle regole, come ti porresti rispetto al concetto di "awareness" che emerge dalle regole della Guida del DM in relazione all'ingresso di nuovi partecipanti al combattimento?

Ciò pone tre problemi: 1) da un punto di vista sistematico è incongruo, in quanto anche nel manuale del DM le prove attengono sempre all'individuazione fisica; 2) la skill ci dice: Trying to gain information with Sense Motive generally takes at least 1 minute, and you could spend a whole evening trying to get a sense of the people around you. e si riferisce a casi che non concernono quanto qui in esame; 3) ove anche fosse possibile utilizzare la skill, la stessa è passibile di fallimento, il che ci riporta all'inizio del problema: se fallisco nella prova e credo che chi mi sta vicino mi sta attaccando, quando in realtà vuole togliermi dello sporco dal viso, cosa accade? Reagire a cosa, Merin? A una mano sulla spalla? A me pochi giorni fa un anziano dietro di me ha toccato la spalla per avvertirmi che mi era caduto un documento dalla tasca: avrei dovuto sferrargli un uppercut? E' questo il nocciolo del problema. Col piccolo problema che in tal caso nessuno avrebbe da ridire, in quanto anche da regole qui il pugile subirebbe il round di sorpresa, essendo ignaro della presenza fisica di un aggressore. Riprendi il discorso dalla mia domanda e ti accorgerai del tuo errore.

Come vedi si tratta di elementi che attengono al rilevamento dell'avversario quando vi siano coinvolti aspetti come la distanza o altri fattori che comportino difficoltà di localizzazione. Ti dice nulla sul problema in esame? Schieramento? E se abbiamo due soggetti? Qui, in ogni caso, avremmo uno dei due "schieramenti" che intraprende un'azione: ecco l'iniziativa. Che significa "nel caso dell'iniziativa"? Un avversario è determinato dal tirare l'iniziativa? Ossia, mi stai dicendo che un aspetto in game è determinato da un fattore out game? E durante un combattimento già avviato? Potresti spendere qualche parola in più, perché il tuo punto di vista non mi è chiaro. Sto tentando di mostrarti come le regole diano torto a chi, come te, ritiene che nel caso qui in esame vi sia un round di sorpresa, quando le regole conducono altrove.

Proprio quelle che non dicono nulla in merito. Benvenuto nell'antico problema del rilevamento dei tuoi "opponents". Ti invito a verificare che le regole da te citate nulla dicono in merito alla questione in esame. Rileggere per credere. Ti pongo due domande per aiutarti a comprendere la falla nella tua posizione: 1) quando inizia un combattimento? 2) chi è un tuo avversario?

Quali regole, di preciso?