DarthVader

Ti ringrazio per le parole gentili, e nei ringraziamenti, quando sarà, saranno citati tutti coloro mi daranno una mano. per quanto riguarda la fanta-teologia, era una di quelle cose che avrei integrato nel fantasy, ma non sono rigido sui generi, si ci può lavorare su. quando ho fatto unire utopian fiction con fantascienza ho pensato a La nuova atlantide di Francis Bacon che nel 1626 aveva concepito una società isolata dove vi erano aereoplani, sottomarini, cellulari e altre invenzioni impensabili a quel tempo. Certo è un opera soprattutto filosofica, ma credo che quando è stata scritta deve avere avuto un impatto molto fantascientifico. Poi molte delle opere fantascientifiche di inizio ventesimo secolo si possono considerare utopie tecnologiche. penso a the time machine e a modern utopia di H.G. Wells. quando ho unito invete distopia e fiaba, intendevo sai quei romanzi (purtroppo adesso non mi vengono in mente titoli opportuni, appena me ne viene in mente uno, lo segnalerò) che raccontano storie in clima fiabesco tipo cento e una notte, ma finiscono con la rottura dell'illusione narrativa in chiave morale (per esempio con l'esclusione e l'estraneazione del protagonista dalla realtà). Ma effettivamente potrebbe essere una forzatura. il resto di quello che dici è più o meno come avevo pensato lo schemino. Sono tutti generi che hanno molto a che vedere con il fantasy, che io considero come genere più vasto. le differenze stanno nelle caratteristiche: scopo, ambientazione, ecc... Poi ogni genere col tempo ha trovato delle caratteristiche distintive che lo portano fuori dal fantasy.

funziona così: è uno schema per la collocazione dei libri (o film) a seconda delle caratteristiche del libro in questione, si colloca in un sottoinsieme. se un libro per esempio ha le caratteristiche sia del gotico che dell'horror, va collocato in quell'intersezione tra i due generi e così via. da notare che tutti i generi hanno a che fare con il fantasy, anche se c'è la possibilità di uscirne al di fuori. ps: Seraphim, bel sito il tuo, peccato non sia in lingua italiana , complimenti cmq...

è vero, l'allegato non si vede. evidentemente quando viene caricata sul forum l'immagine viene ulteriormente compressa. allego un file zip, dovrebbe andare bene.

Born in 1959, Salvatore is a native of Massachusetts and resides there with his wife Diane, and their three children, Bryan, Geno, and Caitlin. The family pets include three Japanese Chins, Oliver, Artemis and Ivan, and four cats including Guenhwyvar. (www.rasalvatore.com)

sicurissimo, un balor... ma dipende dal fatto che ogni tanto Bob si piglia qualche libertà, non segue il manuale di FF alla lettera (lo si nota qualdo usa la magia...)

su sam raimi, non mi esprimo, il mio giudizio sarebbe distorto dall'odio profondo che provo per lui per aver distrutto il mio supereroe marvelliano preferito e per aver dato un'immagine distorta di lui ai giovani ancora poco avvezzi ai fumetti. che torni a fare hercules e xena! Riguardo a Seraphim accetto il ruolo di "pubblica accusa" in questo processo socratico che stiamo portando avanti... ps: anche il mio intento è fare luce in questa spinosa controversia (e prima o poi scoprirete che ho più di un interesse in questa faccenda...) prima di qualunque altro commento, aggiungiamo benzina al fuoco come si suol dire... ecco lo schemino che ho fatto che sintetizza il mio pensiero sulla letteratura del fantastico (vi prego cmq di non diffonderlo), così aggiungiamo elementi di discussione. Aiutatemi a migliore il prospettino... ps: ho eliminato l'allegato, era illegibile, più avanti ne ho messo uno funzionante

adesso che ho un pò più di tempo, vorrei approfondire l'intervento di Seraphim. La tua distinzione tra fantasy è fantscienza è senza dubbio interessante, ma mi lascia perplesso in alcuni punti. tu dici che la fantascienza deve dare spiegazioni e il fantasy no. Ok, poi dici però che un libro di fantasy che da spiegazioni è dà buttare, cosiccome un libro di fantascienza che non le dà. Ma se il confine tra i due generi è così sottile e come sostieni tu si può avere un fantasy spaziale e una fantascienza medioevale (giustamente), se un libro apparentemente fantasy dà "spiegazioni", non diventerebbe un libro fantascientifico? allo stesso modo un libro fantascientifico che non dà spiegazioni, non sarebbe in realtà un libro fantasy? del resto secondo la tua definizione, Frankestein di Shelley, sarebbe un libro di fantascienza? Siamo poi d'accordo nel considerare quell'accenno ai midiclorian come il picco più basso mai toccato da Star Wars. Hai detto di aver letto un paio di libri fantascientifici ambientati nel 1200, mi dice i titoli che sembrano interessanti? Per quanto riguarda Dune di Herbert, che è una serie davvero fantastica vi do una curiosità: a parte che Lucas ha ammesso di essersi ispirato (tra l'altro) ad essa per ideare Star Wars, lo sapevate che il secondo ciclo di Dune è stato scritto dal figlio di Herbert in collaborazione con con K.J. Anderson, scrittore di molti romanzi di Star Wars e "enciclopedico" collobaratore della Lucas per quanto riguarda la stesura dei romanzi starwarsiani. come Seraphim, anche io farò degli esempi: fantasy: il signore degli anelli fantascienza: il cacciatore di androidi o un libro della vasta produzione di Asimov punto di incontro: Dune certo, molti di voi vedendo dune come punto di incontro, storceranno il naso. Giustamente. Ma l'ho messo come punto di incontro non tanto per la relazione fantasy-fantascienza (l'elemento fantasy c'è ed è inutile negarlo, ma è molto molto molto più fantascientifico). Il fatto è che dune è un incontro di più generi. viene annoverato alla fantascienza, per via della confusione che c'è riguardo alla distizioni dei generi, che come saggiamente diceva Squee, non è una scienza esatta. in verità nei paesi di lingua non alglosassone, non esistono corrispettivi per molti termini. la detect fiction, la science fiction, la hard sciece fiction, la dark science fiction, la dystopian fiction, l' antiutopyan fiction e l'utopyan fiction e molti altri vengono accumunati alla fantascienza. Si fa un salsicciotto in cui si infila un pò tutto (tipica espressione del mio professore di italiano del liceo). Dune è un misto di più cose ed è affascinate per questo. Per questo io mi sono fatto la teoria insiemistica per definire questi generi. Il fantasy (che considero il genere del fantastico, del meravisglioso) è l'isieme totale, al cui interno ci sono una serie di sottoinsiemi che hanno anche intersezioni tra l'oro, ma sono sempre all'interno del genere fantasy (magari un giorno vi metto l'immaggine del grafico fatto per spiegare questa teoria)

era un balor...

io ti smentisco subito

anche io concordo molto soprattutto sull'aspetto "scientifico" della fantascienza col nostro serafimico amico, ma continuò a orientare star wars soprattutto sul fantasy in totale accordo con Sqee.

allora concordo pienamente con te, anche se (non vorrei sbagliare) ma ricordo un falsh gordon del 1936, ma non ne sono sicuro al 100%

il de replubica è uno scritto filosofico-retorico di cicerone. parla di moltissime cose tra cui politica, religione, atronomia. c'è l'ideale di princeps ciceroniano e l'ideale dello stato perfetto. c'è la disquisizione sulle tipologie di governo e sulle loro degenerazione. fa parte di quest'opera il sogno di scipione che credo tutti avrete studiato a scuola ps: la prossima volta che vengo chiamato water potrei usare la Forza e togliere il fiato allo sfortunato...

Seraphim e Sagramor hanno entrambi ragione: i primi tre libri in ordine temporale sono quelli delle lande perdute, cioè sono quelli scritti e pubblicati per prima. la trilogia di drizzt a cui si riferiva Sagramor sono invece quelli anteriori da un punto di vista cronologico, ma editi successivamente dopo il grande successo della trilogia delle lande perdute. comunque Erttu ricompare nel libro L'alba degli eroi e ha ripercussioni il la lama silente, l'ora di wulgfar e il mare delle spade. Se ancora non hai letto la trilodia delle origini di drizzt, allora ti mancano... mmm... vediamo... credo 6 libri prima di arrivarci...

caro alarius, quando posso, sempre a disposizione

sono assolutamente d'accordo con Aerys (che finalmente perora la mia causa... chissà... sarà colpa della mezza pinta...) e con Squee, per quanto riguarda episodio III. Anzi più il là dirò una cosa sul 3 che forse mi farà disprezzare da molti utenti di questo forum... ma correrò il rischio. Con Squee sono piuttosto d'accordo anche sul rapporto fantasy/fantascienza (credo di aver scritto qualcosina in proposito qualche post fa... ) anche se avrei da ridire sulla nascita della fantascienza: il periodo a cui si riferisce Squee c'è un boom del genere, ma ha origini più antiche: 1863 Verne pubblica infatti il romanzo Cinq Semaines en Ballon, che apre la monumentale serie dei Voyages Extraordinaires. La fantascienza ha origine qui. Poi non si possono dimenticare H.G.Wells con The Time Machine (1895) e Wonderful Visit (stesso anno credo). Wells fino al 1901 continua la serie di romanzi di avventure fantascientifiche con: The Island of Dr. Moreau (1896), The Invisible Man: a Grotesque Romance (1897), The War of the Worlds (1897), When the Sleeper Wakes: a Story of Years to Come (1899), The First Men in the Moon (1901). Poi ci sono molti scrittori fantascientifici su Weird Tales e gli altri magazine pulp di inizio secolo scorso che ho citato precedentemente. Cmq intorno agli anni 50 la fantascienza ha un vero e proprio boom, e oltre al pericolo rosso, va citato anche la vicinanza temporale con l'allunaggio, che apre nuovi orizonti letterali ps: (scusate questo piccolo spam...) A proposito di riviste sul fantastico, date un'occhiata alla discussione su questo forum http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=447&page=4&pp=10 , magari qualche d'uno di voi è interessato...

il de republica di cicerone

infatti la morte nera è l'elemento fantascientifico che spicca di più come ho già detto precedentemente, anche se in realtà essa ha un altro ruolo: non è tanto la morte nera in sè, ma rappresenta una cosa precisa: è infatti la massima epressione della dottrina Tarkin (perchè l'autore è nientedimeno che il Gran Moff Tarkin): cioè quella di costruire grandi macchine da guerre capaci con la loro sola presenza di incutere timore (per lo stesso motivo è stato costruito l'executor, l'ammiraglia di Darth Vader, che era molto più grande degli altri star destroyer e ne poteva far attraccare uno al suo interno...). Quindi la morte nera, assume un altro ruolo, non tanto quello di super stazione orbitante in sè stessa, ma di espressione di malvagità e potenza. per il resto, il tema apocalittico che intendevo io, molto comune nella fantascienza, riguarda la completa distruzione della razza umana per via dell'abuso tecnologico fatto (può essere a causa di robot che si ribellano, di un epidemia creata in laboratorio, o anche di razze aliene con un apparato tecnologico superiore, ecc...). non mi riferivo al clima cupo e disperato a cui accennavi, che anzi è una prerogativa del fantasy (attenzione: il clima apocalittico di cui prima è comune anche nel fantasy, anche se in altre forme). per quanto riguarda i romanzi fantasy di ambientazione spaziale a cui mi riferivo ma che non hanno avuto molto successo, bisogna considerare 1 cosa: eravamo nei primi decenni del 1900, ancora l'allunaggio era una fantasia, e quindi il mondo ancora non era pronto per qui tipi di racconti. per quanto riguarda il ritorno al primitivo, il 17esimo airone citava l'uso della Forza anzichè del pensiero, ma attenzione: questo non è un ritorno a uno stato primitivo o natuarale, ma è l'elemento mistico che supera l'elemento razionale, il fantasy che supera la fantascienza... ps: adesso mi viene in mente un altro personaggio chiave per questa discussione: Leigh Brackett, autore di heroic fantasy con il suo "il re del mare di marte" e uno degli sceneggiatori più preziosi di cui si è servito Lucas per Star Wars. ps al ps: noto che sono diventato padawan dell'ordine del drago...

guarda... se da un lato anche io spero qualche cosa del genere (magari anche un mega incontro a pugno tra due pesi massimi come obould e wulgfar) ma dall'altro sono abbastanza curioso e impaziente di sapere cosa si inventera drittz per fare a pezzettini il nemico dal muso porcino.... ps: la mia esperienza Salvatoristica mi sta stuzziacando in una altro senso... e se fosse il "risorto" bruenor, re di mithril hall a dare il colpo di grazia al corpulento nemico (così come ha ficcato l'ascia nel petto di matrona baerne quando ha cercato di invadere il suo regno)?

a me manca, ho letto solo i romanzi ambientati nei forgotten realms, ho dovuto fare una scelta dettata dal... costo abbastanza eleveto dei suoi libri...

Quello che sostengo io, è che non per forza il fantasy deve avere una ambientazione medioevaleggiante. può avere l'ambientazione spaziale con tutti i suoi connessi: ovviamente le navicelle spaziali, le armi laser ecc. Ti ricordo che la scena a cui fai riferimento del terzo episodio, non erano droidi ma cloni e c'è differenza: nel signore degli anelli come tra orchetti e uruk. ovviamente tolta l'ambientazione spaziale non avrebbe questo effetto, come del resto il signore degli anelli non lo avrebbe nello spazio o più in generale nessuna opera avrebbe senso fuori dal suo contesto: vi immaginate se un dante scrivesse oggi la divina commedia? verrebbe preso a pesci in faccia. del resto, sarebbe sbagliato credere che star wars sia il primo fantasy spaziale: per esempio a inizio secolo i romanzi di C.L. Moore erano ambientati su Venere, ma sono pur sempre fantasy. Ho citato Moore perchè è il primo che mi è venuto in mente, ma ci potrebbero essere tanti altri esempi. Su Weird Tales e sulle altre riviste pulp della prima metà del 900 come Argosy o Pearson's Magazine o All Story (in questo momento non me ne vengono in mente altre) che hanno per prime date uno spazio autentico al genere fantasy erano tanti gli scrittori fantasy che decidevano di ambientare i propri racconti nello spazio, certo senza la fortuna, il successo, e magnificenza di Star Wars. Adesso mi viene in mente un personaggio indimenticabile: John Carter di "Sotto la Luna di Marte" di un allora (1910-1915 credo) esordiente E.R. Burroghs. Carter era un terrestre catapultato su marte, tramite magia o sovrannaturale (l'autore non si prende la briga di spiegare dettagliatamente il modo in cui è arrivato là...) e su marte trova razze esotiche, guerrieri, maghi, palazzi, avvengono duelli, fughe, intrighi e alla fine Carter riesce a salvare la principessa Deja Thorris, diventando re. tra l'altro se vi capita tra le mani "il grande libro della Heroic Fantasy" edita dalla editrice nord e curata da Alex Voglino, un guru in materia, troverete tanti spunti interessanti nella prefazione (il primo racconto di questa bella, anche se un pò "pesante", antologia è ambientato nello spazio e il primo a parlare è un alieno). alcune caratteristiche molto comuni della fantascienza (anche se non è sempre così, ma nella maggior parte dei casi si) sono: la centralità della Terra e dei terrestri, la tecnologia che si ribella all'uomo, il clima apocalittico (inteso come fine della razza umana), il ruolo centrale della scienza, il desiderio (anche se celato) di ritrovareuna condizione naturale e a volte "primitiva dell'esistenza". tutte queste sono caratteristiche molto comuni nella fantascienza, ma che non appartengono a star wars, al contrario degli elementi fantasy, come ho avuto modo di dire nel precendente post. Per fare un altro esempio celebre, cito la saga di Darkover di Marion Zimmer Bradley: è un'ambientazione spaziale con tanto di spazioporti e navicelle, ma si può forse dire che si tratta di fantascienza e non di fantasy? cmq il mio è un punto di vista, però secondo me questa piega "culturale" che sta prendendo questa discussione è molto interessante...

no, non cambiano gli attori. non ci saranno i personaggi principali come Anakin, Obi-Wan, Padme, ma nella serie televisiva che faranno ci saranno personaggi secondari, come alcuni dei jedi che non hanno mai ruoli importanti nei film. cmq è probabile che in qualche puntata anche gli eroi dei film facciano la loro comparsa. se ti riferisci alle nuove versioni digitalizzate della vecchia trilogia, gli attori saranno gli stessi, ma i film verranno ritoccati fotogramma per fotogramma rendendo gli effetti speciali, le ambientazionei e i personaggi che prima erano pupazzi digitali, come nella nuova trilogia

io invece sono per il Fantasy. mi spiego, partendo dal presupposto che il genere fantasy secondo me è un genere più ampio della fantascienza e che in qualche modo la include in sè, sono giunto a queste considerazioni. In starwars ci sono tutti gli elementi della fantasy classica, sia della cosìdetta sword and sorcery che della eroic fantasy (anche se la prima in maniera più prepronderante). C'è l'eroe che combatte il male (tra l'altro usa la spada...), c'è la principessa nelle due eccezioni dello stereotipo fantasy: la principessa da salvare, la principessa guerriera, c'è il gruppo di amici che segue l'eroe nella sua impresa, c'è il male rappresentato da una scala gerarchica al cui vertice c'è l'elemento più oscuro e misterioso, circondato da una serie di alleati la cui potenza varia a seconda della vicinanza al vertice di questa ipotetica scala, c'è l'elemento mistico, la forza che è una componente elitaria che eleva solo indivuidi prescelti, come la magia in qualsiasi ambientazione fantasy. certo, la componente tecnologica non è da sottovalutare. ma qual è il suo reale valore? prendendo per esempio i droidi nei primi episodi: essi sono la cosìdetta "carne da macello" come gli orchetti nei romanzi di ambientazione più squisitamente fantasy. i droidi amici hanno tratti quanto mai umanizzati, non è la componente tecnologica che la fa da padrone, ma quella "umana", la fedeltà, la amicizia, ecc. La morte nera è l'unica componente tecnologica veramente rilevante e secondo la componente più fantascientifica della saga. è infatti proprio questa la caratteristica predominante della fantascienza: non tanto la tecnologia in sè stessa, quanto l'uso della tecnologia come annichilimento dei valori umani. nella gran parte della fantascienza (che deriva dalla dystopian fiction che purtroppo in italiano non ha un preciso corrispettivo) l'elemnto principale è il superamento dei limiti umani, creando una tecnologia "mostruosa" che finisce molto spesso per minacciare l'umanità stessa. La fantascienza generalmente si pone come un moderno mito di Faust. Per questo la morte nera che è un'arma dal potenziale terribile è l'elemento più fantascientifico. essa racchiude in sè infatti la potenzialità di distruggere l'umanità. per il resto non è la tecnologia che la fà da padrone in star wars, ma la Forza. del resto nei film ci sono vari passaggi che mi piace riferire al superamento della fantascienza tecnologica in favore del fatasy mistico: mi vengono subito in mente 3 esempi: quando lo spirito di Obi-Wan suggerisce a Luke di chiudere il compiuter di bordo e usare la forza, quando i vari maestri dicono "percepisci, non pensare" e quello più eclatante è anche nella firma di Alarius: " Non essere troppo fiero di questo terrore tecnologico che hai costruito: l'abilità di distruggere un pianeta è insignificante in confronto alla potenza della Forza. " Del resto possiamo fare anche una considerazione sulla letteratura starwarsiana: i libri che la Lucas ha voluto e ha affidato a scrittori di fantascienza, sono quelli che lasciano più amaro in bocca, per la banalizzazione della Forza (ho in mente i libri di T.Zahn, vedere per maggiori informazioni http://www.guerrestellari.net/athenaeum/expa_menubantamaltri_tutto.html ) mentre ultimamente si stanno affidando le stesure dei nuovi libri agli scrittori fantasy che vanno per la maggiore: episodio I a Terry Brooks, l'autore delle saghe di Shannara, episodio II (e qui mi commuovo vedendo il mio scrittore fantasy preferito scrivere romanzi su starwars) a R.A. Salvatore. a quest'ultimo è stata anche affidata la stesura di una nuova serie chiamata the new jedi order, di cui è uscito negli usa il primo romanzo Vector Prime, ancora non tradotto in italiano. In definitiva Star Wars per me è un'opera Fantasy come Il Signore degli Anelli, ma con una ambientazione spaziale.

Ma a quale genere protende maggiormente? (io ho la mia teoria in proposito, più in là la esplico...)

io ho posto la domanda, la provocazione se ti fa piacere, ma non ho ancora epresso il mio parere a proposito...

non so cosa dirvi, personalmente sono affezionato al vecchio doppiaggio, soprattutto alla morte nera e alla pronuncia "jedi". Per il resto ho sempre trovato inspiegabile il cambiamento dei nomi dalla versione originale a quella tradotta. Anche se dovessero cambiare il doppiaggio, io comprerei i dvd. se fanno un buon lavoro, la saga potrebbe in qualche modo arricchirsi... visto che la discussione sta andando avanti in modo acceso e noto che c'è interesse, vorrei porvi un quesito "esistenziale", non lo so magari è anche il caso di aprire un nuovo topic, a voi la decisione, per me è indifferente... Star Wars fa parte del genere della Fantascienza o del Fantasy?