Tanis

@Nyxator è una delle soluzioni a cui ho pensato, ma faccio un'ulteriore domanda, sarebbe applicabile ad altri effetti che sostituiscono ispirare coraggio? tipo Dragonfire Inspiration? (https://srd.dndtools.org/srd/feats/noncore-featsdragonmagic.html#DRAGONFIRE INSPIRATION)

ma in maniera automatica?

salve ragazzi, non sono sicuro esista (ho già cercato un pò in giro ma proprio non lo trovo), esiste un'altra abilità di musica bardica o incantesimo che annulla/dispella ispirare coraggio? mi spiego meglio: campagna tra bardi (esatto, il party è una band), sto cercando qualche abilità (tipo controcanto) che annulli l'effetto di ispirare coraggio (eventualmente anche come azione preparata). Per ora non ho trovato nulla (a parte silenzio), e stavo iniziando a impiattare una regola homemade dove un bardo avversario può tentare di "controcantare" l'ispirare coraggio con controcanto, effettuando una prova contrapposta basata su intrattenere.

la stessa cosa che ho fatto nell'esempio e lo avrei indirizzato verso l'altra prova di conoscenza. magari descrivendo che non si tratta di un esterno ma di una creatura Aberrante. Ribadisco che se possiede la prova di conoscenze adeguata poi lo indirizzo nella giusta direzione. secondo manuale il master a sua discrezione può limitare il numero di azioni gratuite (quelle immediate o veloci per quanti mi riguarda fanno parte della stessa categoria) e dal canto mio le ho limitate a una per round.

non sono completamente d'accordo, tuttavia apprezzo la tua opinione. Ne terrò conto quando tirerò le somme. veramente quando faccio queste descrizioni non sto testando la loro conoscenza, in un'azione concitata descrivo quello che vedono nella confusione. nulla di più nulla di meno. se la creatura sarebbe stata un'aberrazione (visibilmente almeno) avrebbe avuto una descrizione appropriata...magari più palese e forse non sarebbe servito stare a scegliere. il mio esempio è stato generico, ma ho voluto descrivere una situazione in gioco non questa in esame. Apprezzo comunque che tu mi dica come avresti gestito la situazione, anche se non mi convince l'idea.

Per lo stile di gioco che uso io, reputo giusto dedicare un'azione(gratuita) all'uso di conoscenze e di lasciare che il giocatore scelga quale usare per questa prova. La sfida che un giocatore deve affrontare è, secondo me, anche di tipo intuitivo non solo a livello di gioco. Non bisogna essere dei geni, basta avere un pò di ingegno e logica. Personalmente non vedo il dedicare un'azione e scegliere quale conoscenza usare come una "perdita di tempo" o una penalizzazione di qualche tipo per il giocatore. Dato che comunque lo vado a indirizzare lo stesso nella giusta direzione (se ha le abilità che glielo permettono). Quello che volevo chiedere è: cosa ne pensate a questo proposito? ciò che è stato discusso fino ad adesso mi ha già dato modo di riflettere abbastanza sulla dinamica in questione.

la questione è infatti questa. entrambi state ancora allargando il discorso ad abilità che non sono oggetto della discussione, @Minsc , non offenderti ma il tuo mi sembra completamente sconclusionato. Non sono i TS a essere presi in esame e in ogni caso non ti chiedo di tirarmi un TS al posto di un altro, nè lascio che sia il giocatore a scegliere per comodità. Stiamo parlando di prove di Conoscenza, l'unica abilità che a mio parere deve essere scelta quando ti trovi in una situazione di dubbio, basata tra l'altro su delle creature incontrate per la prima volta in gioco dai personaggi. Il personaggio potrebbe anche essere un luminare e avere +20 alla prova (gradi+mod Int+altri bonus), ma se hai fallito il tiro facendo1 e la CD è 22...non sai rispondere a quella domanda. Questo non vuol dire che non ti dirò nulla. La mia politica è sempre stata quella di accompagnarti comunque verso la prova giusta con consigli velati (ambiente, dicerie e soprattutto contesto). Nelle mie partite vige la verosimiglianza della concitazione in combattimento, cioè, che durante un combattimento devi spendere tempo per effettuare azioni specifiche. Che si tratti di un'azione standard o gratuita(io ne concedo solo una per round) non importa, quel lasso di tempo deve spenderlo. cercherò di fare un esempio in contesto di gioco per far rendere conto a chi non ha capito il contesto di cosa sto parlando. il party sta camminando per un sentiero tra le colline, sanno che un gruppo di razziatori Goblinoidi di qualche tipo imperversa nella zona. Sembra che il loro capo sia molto più grande del resto dei razziatori, forse un Orco davvero grosso. in un'insenatura c'è un'imboscata, il party fa in tempo ad accorgersene(quindi nessun round di sorpresa). DM: all'improvviso tra i cespugli e le grosse rocce sbucano degli umanoidi, una dozzina forse, e tutti piccoli come degli gnomi. Da sopra un albero si lascia cadere un altro umanoide, anche se non avete tempo di discernere i suoi dettagli, è chiaramente più grosso degli altri, della stazza di un cavallo almeno. Non cercano di spaventarvi o di parlare ma cercano di lanciarsi subito contro di voi mentre il grosso umanoide urla qualcosa ai più piccoli. [inizia la turnistica di combattimento] Giocatore Guerriero al DM: sono dei goblin? DM: per adesso hai notato solo quello che ti ho descritto, lascio a te la supposizioni, ma se vuoi osservarli meglio tutti devi effettuarmi una prova di Osservare generica. Giocatore Guerriero al DM: no, sono piccoli e ci stanno attaccando. Li osserverò meglio quando saranno morti, carico e li attacco. [roll] Giocatore Ladro al DM: io invece voglio spendere un momento a osservarli tutti e capire chi sono. DM: effettuami una prova di osservare [roll] DM: sono chiaramente goblin, indossano vesti tribali, pitture di guerra e sono armati di lance. Inoltre indossano tutti una collana di ossa con un teschio di un qualche roditore al collo. l'umanoide più grosso sarà alto all'incirca 2metri e mezzo, ma ricorda solo vagamente un Orco, la sua pelle è blu e sulla sua fronte ci sono delle escrescenze ossee che ricordano un paio di piccole corna. Anche lui indossa delle vesti tribali e tatuaggi sul volto, ma impugna uno spadone e al collo ha una collana di ossa con un teschio umano. Sembra chiaramente un superiore dei Goblin, dato che hai notato urlare degli ordini ai goblin, incitandoli ad attaccare. Giocatore Ladro al DM: ok, il capo non mi sembra una cosa comune mentre mi muovo urlo <<Goblin! il bestione blu con le corna non mi sembra un Orco!>> [roll] Giocatore archivista al DM: il ladro ha detto che il capo, quello con le corna non gli sembra un Orco, anche se non mi sono concentrato nell'osservarlo posso supporre che sia un immondo di qualche tipo, per la descrizione della sua pelle e delle corna. Posso usare la mia abilità Conoscenze Oscure su di lui? DM: puoi rischiare e usare la tua capacità, oppure puoi spendere qualche momento a studiare la creatura per capire se è un'immondo. Giocatore archivista al DM: ho pochi usi della mia capacità, preferisco controllare. Suppongo che sia un'immondo, quindi effettuo Conoscenze [Piani]. [roll] DM: la descrizione è la stessa che ho fornito al ladro, ma mentre lo osservi e lo studi per qualche secondo ti rendi conto che potrebbe non trattarsi di un immondo, le corna sono delle escrescenze ossee troppo poco sviluppate per essere delle vere corna demoniache e la pelle ha delle sfumature rosate in alcuni punti. Non ci sono elementi tanto innaturali nel suo aspetto per farti capire che si tratti di un immondo. probabilmente si tratta di un gigante di qualche tipo. Giocatore arcanista al DM: un gigante, allora richiederebbe conoscenze Natura. Anche se ce l'ho tra le mie abilità, le mie Conoscenze Oscure non sono influenzate da Natura, quindi non posso usarla. Farò altro in questo combattimento. se il giocatore al round successivo avesse usato comunque conoscenze Natura avrebbe scoperto altre cose (che ad esempio il gigante è un Ogre Magi, che può lanciare degli incantesimi, vola e si rigenera solo se ferito da fuoco e acido). I contesti nelle mie partita sono così.

@Bille Boo, mi hai anticipato. Stavo per scrivere uno schema come il tuo. Questo è esattamente il modo in cui metto in pratica la conoscenza del Personaggio (non del Giocatore). l'unica differenza è che ho sempre calcolato la conoscenza come azione standard. ora che questa abilità viene rapportata con un PG che la deve usare continuamente è ovvio che devo ridurla a un'azione molto più veloce perchè si riscontra un problema di meccaniche

@illuramasei quello che si è avvicinato di più a quello di cui ho parlato fino ad ad adesso 😑

può darsi, non sapendo se era il posto giusto l'ho precisato all'inizio. è per questo che ringrazio @Alonewolf87, che ha creato un topic dedicato. no, non è questo quello si sta facendo, non stiamo giocando a pictionary. Inoltre questa cosa non viene usata OGNI VOLTA, ma contro creature che i giocatori incontrano per la prima volta. con questa meccanica non viene messa alla prova la conoscenza del manuale dei mostri che ha il giocatore (è stata usata con successo anche con neofiti che non hanno mai letto il manuale dei mostri). chechè se ne dica è possibile giocare anche senza conosce il manuale dei mostri. sono d'accordo nel dire che il problema di fondo stia nel fatto che abbiamo usato fino ad adesso una regola diversa. tuttavia gli esempi che mi portate (quasi tutti) implicano che io chieda una prova anche a una cosa banale come riconoscere un cane che va a spasso. Cosa che non è così. la richiesta viene fatta contro creature che non si conoscono. il quesito è: come faccio a sapere se posso usare la mia abilità contro di lui? la mia risposta è: effettuami una prova di conoscenza adeguata.

rispondo io: sì, e credo che sia il caso di spostare la discussione sul topic che ci hai dedicato (grazie @Alonewolf87)

sono confuso non offenderti (e ti chiedo scusa in anticipo se ti sto offendendo), ma non capisco se stai cercando di portare avanti la discussione senza sapere i presupposti o se ti documenti di risposta in risposta sapendo a grandi linee di cosa stiamo parlando... mi dici che da RAW le cose stanno in un modo e poi mi proponi soluzioni che esulano completamente dalle Regole. come fare un solo tiro di dado e confrontarlo con ogni grado di abilità di conoscenza, ci sono abilità che mi sembrano fatte apposta(come la capacità di Sapienza del Maestro del sapere) voglio andare con ordine. questo suppone che tu debba tirare a caso nella scelta dell'abilità di conoscenza da scegliere. Ma non è così. Di tutte le conoscenze che possiedi non vai certo a scegliere una casualmente tra tutte, ma quando ti trovi un mostro di fronte cercherai di scegliere quella più probabile (andando magari a selezionarne un gruppo ristretto di probabili tra 2 o 3). Il tuo discorso mi sembra assolutamente generalista e pone il supposto che tu giocatore non devi fare nessuno sforzo, dal punto di vista di gioco, per cercare di capire contro cosa stai andando. Quello su cui sto cercando consiglio non è di tipo narrativo, bensì sulle meccaniche di gioco. fare esempi basati sul reale funzionamento delle dinamiche mnemoniche non serve a molto. Precedentemente ho parlato di "verosimiglianza", non di "uguale alla realtà". In un gioco denso e stratificato di regole come è D&D 3.5 penso che sia sensato tenere separate le sottocategorie di un'abilità perchè è VEROSIMILE che pur avendo tutte queste conoscenze contemporaneamente, non le puoi vagliare TUTTE in una frazione di secondo. Anche l'esempio della lettura in inglese non apporta consiglio utile da questo punto di vista. accomuno a questa risposta quella di bobon123 (le ho ridotte per spazio di risposta) Se dovessi rapportare questi esempi a D&D, non ci sono sottocategorie e di "uccelli" o "mammiferi". C'è Conoscenze Natura che per semplicità di gioco (non siamo dei biologi ma dei giocatori che con delle regole mimano una conoscenza) comprende tutte queste categorie. Posso comprendere il motivo per cui mi stiate facendo questi esempi, ma non sono rapportati al gioco in questione. è verosimile casomai che la conoscenza generica che comprende tutte le nozioni che hanno a che fare con "pesci", "cetacei" o creature del regno animale di sorta sia effettivamente Conoscenze Natura, che raccoglie TUTTE le categorie di cui fate gli esempi. per quanto riguarda lo scegliere una sottocategoria di abilità rispetto ad un'altra da tirare (spegnerne una rispetto ad un'altra, per prendere l'esempio di Bille Boo) fa parte della meccanica di gioco IMHO. che io gli chieda di tirare o no il dado quell'azione va spesa, per quanto possa essere facile per il personaggio rispondere a questa domanda, durante un combattimento deve spendere quel lasso di tempo per capire se quella creatura può o no essere suscettibile alla sua capacità. Se va alla cieca rischia di spendere inutilmente la sua abilità e di conseguenza perderla. Da questo punto di vista si parla di coerenza, se si trattassero di sfide di livello basso o di creature già incontrate sarei d'accordo, non chiederei nessuna prova bypassando quella prova. Ma finchè non viene tirato un dado, il personaggio non sa nulla riguardo a una cosa che in gioco incontra per la prima volta (se non evincendo le cose basilari che può notare). non mi sembra sensato fare un unico tiro di dado di conoscenza usando TUTTE le abilità di conoscenza. I motivi sono gli stessi detti precedentemente. per quanto possa sembrare strano, Conoscenze oscure non è una prova di Conoscenza nel senso stretto del termine. Anche basandosi sull'abilità di Conoscenza[Arcane, Dungeon, Religioni, Piani] la capacità Conoscenze Oscure fornisce effetti diversi da una prova di Conoscenze. Una prova di Conoscenze ti dà informazioni sulla creatura e quali sono i punti forti e deboli. L'uso di Conoscenze Oscure da dei bonus numerici al gruppo che affronta queste creature(+1 ai txc, +1 ai TS, +1d6 danni extra e via dicendo). Dal punto di vista della meccanica sono due azioni separate. una richiede un lasso di tempo e l'altra richiede un altro lasso di tempo. Potrebbero essere entrambe azioni di movimento (dato che nell'abilità Conoscenze non è specificato che azione sia). le prove di conoscenza basate su Intelligenza (quindi senza avvalersi dei gradi delle sottocategorie) sono conoscenze estremamente generiche, alla portata di tutti, con CD di 10 o meno. Non mi sembra coerente far rientrare in questa prova la risposta a una domanda che invece ricade in una sottocategoria molto specifica. spero di non essere sembrato aggressivo nei toni, non era mia intenzione.

è andata più o meno così anche se gli ho detto che potevamo accorpare la seconda prova nella prova di Conoscenze Oscure, ha insistito a volerlo tirare comunque. vorrei sentire anche altre opinioni

sto parlando di tempo in gioco, non al tavolo è in questo punto che non ci stiamo capendo infatti. io non sto dicendo che devi fare una prova di conoscenze per fare un'altra prova di conoscenze. porto l'esempio che è avvenuto in partita: il gruppo si è diviso, tutto il party, eccetto l'archivista, entra dentro un corridoio coperto da una parete illusoria e si trovano davanti quelli che a colpo d'occhio gli ho descritto come "Ragni più grossi di un carro". l'archivista era ancora nel precedente corridoio, la parete non era stata dissolta e lui quindi non vedeva niente. tralasciando che mi ha detto "uso la mia abilità Conoscenze Oscure" contro dei "ragni" che sono parassiti e non fanno parte dei sottotipi che rientrano nelle sue Conoscenze Oscure. le creature erano dei Bebelith (ma lui non poteva saperlo), degli immondi che ovviamente rientrano nelle categorie della sua abilità, ma io li ho descritti come dei "Ragni Enormi". Se non cerca di capire che creature sono, per lui sono "Ragni Enormi". Fare una prova di Conoscenze Natura (cosa che ha fatto dopo aver espresso le lamentele sull'inutilità di tirare) gli ha permesso di capire che probabilmente vengono da un altro piano di esistenza e quindi di poter usare la sua abilità(che è stata utile in uno scontro che sarebbe stato molto più logorante), quindi a puntare sulla giusta conoscenza(Piani). dopo aver tirato conoscenze Natura non gli sarebbe nemmeno servito fare Conoscenze Piani per capire che creatura era nello specifico, gli sarebbe bastato usare la sua abilità Conoscenze Oscure con Piani e avrebbe saputo abbastanza. la descrizione dice che "generalmente nessuna" ma ci sono altre prove di abilità (come Concentrazione) che pur dicendo "generalmente nessuna" dopo specifica " è considerata gratuita o parte di un'azione". Da RAW dice questo ma non specifica nemmeno il contrario come fanno altre abilità

anche un paladino perde usi di punire o un chierico di scacciare se li usano contro creature non idonee, e per evitare di sprecarle devono accertarsi che le creature sulle quali usarle rispondano ai loro requisiti, quindi spendere tempo invece quanto tempo prenderebbe fare questa cosa? a quel punto anche io sono d'accordo che è decisamente troppo