The Mind Flayer

Io h opaura che la 2a ed. di Path sarà l'analogo della 4a di D&D....uno dei problemi è che ormai per Path ormai han fatto quintali di roba...se uno ha già un sacco di roba per Path e si trova bene così perchè dover riniziare il ciclo da capo?Senza contare non è detto che sara un nuovo sistema....insomma...o iniziano per la nuova edizione facendo roba "diversa"(es. partendo da zone di Golarion non ancora toccate e quindi facendo i vari "moduli" connessi contendo che mancan almeno 2 continenti ancora da vedere e nuovo sistema di regole)o finiscono ciò che manca per la prima... Insomma...boh se facessero la 2a ed non mi verrebbe da comprarla perchè mi trovo già bene così...(si uno potrebbe obbiettare che potrebbe esser coì per ogni nuova edizione ma ad esempio la 5a di D&D s discosta molto dalla 3.5....quindi o pathfinder 2 avrà un'evoluzione simile o la vedo bigia...perchè a fare la 3.76 a sto punto uno rimane sulla 3.75 con 1000kg di roba in più)....

Per ora ho un'idea molto "alla lontana" tipo:caos primordiale=>demiurgo plasma la materia dando "ordine"=>creazione del piano materiale e dei primordiali(che rappresentano concetti e\o elementi base della realtà come tempo,vita,morte ecc)=>i primordiale iniziano a "plasmare il piano materiale" per accogliere la vita e renderlo abitabile,nel mentre nascono i primi dei veri e propri da loro generati mentre creano le cose più "avanzate"(ad esempio la civiltà ecc)=>???=>profit?XD Insomma però rimangono i problemi di cui al primo post comunque... Di sicuro non tutti gli dei esisteranno dall'origine ma alcuni nasceranno dopo con vari metodi(o perchè si creano nuovi concetti come gli dei urbani o eroi\personagg culturali ascesi a divinità grazie al culto di fedeli=>stile warhammer per intenderci)....però appunto come far collimare tutto ciò e rispondere ai 5 problemi posti? Leggendo deities and demigods mi piace la divisione tra pantheon sciolti\chiusi(e anche culti misterici che son molto carini da usare)....vorrei appunto far convivere tutte queste idee?Come posson esistere divisioni di pantheon se molti di quei dei esistevano prima dei popoli che li "incaselleranno "in pantheon "chiusi" diversi?Insomma l'idea era un pò "uno sciolto gruppo di dei diviso in pantheon chiusi"(per razza,nazione ecc.) cosa un pò assurda forse in quanto cmq verran riconosciuti da tutti anche se magari non venerati(come nei pantheon sciolti alla D&D)...insomma forse alla fine è un pantheon sciolto enorme diviso come nei vari supplementi per razza\cultura(D&D ha lo stile del pantheon sciolto ma le varie razze han i loro pantheons chiusi razziali)....

Le conoscenze oggettive della creazione mi servono per una questione "altra" XD cosa che cmq ai pg nella campagna servirà sapere forse(e per rigore di logica preferisco avere una spiegazione a tutto)... Ermenegildo:apparte la radice comune(caos primordiale) e "umanità" degli dei(almeno per i secondi i primi para-titani dovrebbero esser molto distanti) queste idee sono un pò "antitetiche" a quello che pansavo io XD...(PS cmq nel mio caso per demiurgo mi rifaccio alla concezione filosofica che ricordo dalle superiori...più che creatore dell'universo ordinatore\forgiatore del caos nella realtà,colui che ha plasmato la materia preesistente nella realtà).. Sul big bad "il male presente in ognuno" lo rende un pò troppo definitivo in quanto poi le eventuali divnità maligne scollegate sarebbero una sua emanazione cosa che vorrei evitare..

@aurelio:scusami sul punto della creazione ogg. non avevo specificato che ovviamente "i culti non la conoscono o la han diversa per pantheon"....in senso "ci sarà la storia oggettiva" ma non è detto che i giocatori o i vari esseri viventi la conoscano(come dici te nani ed elfi han miti diversi per la creazione nei forgotten idem i panthoeon nella mia)....il problema è che però se creo anche una versione "canonica" bisognerà cmq tener conto delle varie divinità cmq anche se magari i loro stessi culti ignorano o distorcono la storia...

Salve!Starei creando un'ambientazione e mi chiedevo come far partire il tutto ossia "come si è creato" e sopratutto le divinità... Per ora sto usando un pò "di analogie"(es un pantheon dei vari è ricalcato sul teorico pantheon proto-indoeuropeo) mentre altre cose sto creando "ex novo" e ho molti dubbi: 1)come creare un mito della creazione "oggettivo" se esistono più pantheon?in teoria ogni cultura avrà le sue idee...metterne di più è certo ma mettere quello "canon" oggettivo dovrebbe tener conto di "tutti" i pantheon... 2)come fare per non sguazzare troppo nei clichè?ad esempio avevo in mente di mettere i soliti conflitti "generazionali" tra le vrie divinità(stile crono zeus per capirci) però non volevo troppo abusare del concetto "primordiali titani" vs "dei"...(perchè avevo in mente di creare come progenitori delle sorte di concetti tipo tempo,vita,morte nati dall'ordinamento del demiurgo dal caos e poi i loro "figli" che avrebbero insieme a loro "raddrizzato" il mondo pur avendo una sorta di "conflitto verbale",i primi cmq più "esterni" e quindi non proprio venerati e i secondi più immanenti,in più volendo aggiungerci una sorta di overdeity demiurgo la cosa non migliora).... 3)essendo un'ambientazione "high fantasy" quindi clichè(non abusato però) bene vs male...come si può mettere un big bad divino pur mettendo un sacco di divinità maligne?in senso...ci sarebbe una sorta di "melkor" ma nel contempo ci saran vari "bane","nerull" ecc.Non vorrei dare troppa preponderanza ad un'unico male... 4)sappiam tutti che "ispirarsi" è bene...ma come fre per non sembrare troppo ricalcato?

Ma alla fine le varianti di classe ci sono anche in questo manuale?(Voto della guardia nera e domini nuovi)

Boh sarà che da master relativamente novellino improvvisare non è facile(ma odio il railroading,semplciemente le mie improvvisazioni sono a volte abbastanza senza senso XD) credo sia una cosa destabilizzante,poi concordo dipende dal gruppo.... Carina cmq l'opzione in se messa nel mdm...insomma ci sta che propongano opzioni "diverse" per modulare...

Ridurre tutte le possibili build per un halfling guerriero agile al ladro significa non sapere cosa diavolo sia il concetto di build....anche perchè un halfling guerriero è cmq fattibile.. E cmq la metambientazione da logica non dovrebbe esistere in quanto un gdr parte dal presupposto il mondo te lo crei te....e non basta un -2 aqualcosa per impedirlo imho....contando tra ogg. magici,cdp,classi alternative e roba varia il gap si "risolve"....(sopratutto per il guerriero che senza ogg. magici non può andare avanti)... Tanto per dire ricordo di halfling barbari cavalcainghiali...fattibili e divertenti...inutile flagellarsi,sono scuse per "accettare" la pigrizia....dire che la metambientazione esiste vuol dire che non si è capito che in un gdr un minimo di cose le inventi te e fai come vuoi....puoi avere un -2 ma alla fine il pg per interpretarlo non da fastidio mentre nei numeri i gap si risovlono...amen.

Perchè di solito l'edizione con cui si inizia è vista come migliore credo sopratutto....i giocatori di ruolo di solito sono molto conservatori(cioè ragazzi ci sta gente che mi viene a dire che le miniature degli anni 80 in piombo di warhammer son meglio delle moderne che han proporzioni "giuste" e con multikit in plastica con milioni di pezzi l'uno)....secondo te è l'edizione col materiale pi bello XD. Poi oh mi chiedo quale sia il "Materiale migliore"....sono curioso(di sicuro è quella che ha "messo" più ambientazioni come dark sun e speljammer),però è anche vero che dato che si basava molto di più sugli stereotipi ha dovuto introdurre la diversità con le ambientiazioni mentre già la 3.5 è più "modulare" da quel punto di vista. Insomma come le cose venuto dopo non son sempre le migliori anche le cose prima....

Sulla questione dato che lo shintoismo ha una classe di sacerdoti gerarchizzata(avevo letto un libello apposta sulla religione perchè non ero molto preparato) ho sostanzialmente preso il chierico cenobita della 3.5(ossia chierico che non combatte ma casta solo e non usa armature....ci sta perfettamente),quindi si in Giappone hanno dei sacerdoti XD....(mentre per gli halfling uso varianti del druido o classi sciamaniche che ci sono e ora non ricordo)....e alla peggio si usano i wu jen e gli shugenja se proprio ci son necessità(classi del piffero create perchè si usan stereotipi dell'oriente mentre già pathfinder ha classi molto più "giuste")....i monaci buddhisti saran tutti monaci appunto XD. La questione sull'idea dei giocatori è imho assurda....anche un grupo di novellini ha idee originiali per il proprio pg(tanto per dire conosco una che come primo pg ha fatto la mezzorca druida)....insomma la gente non è "idiot-a",ognuno si crea il suo pg..... Ma poi sant cuthbert del randello perchè tutti han sta ******ta idea dei nani non acculturati?cioè apparte i nani mitologici che eran fabbri e maghi abbastanza famosi,in quasi tutte le ambientazioni hanno classi\ceti di sapienti,Gimli nel libro è molto "filosofico"...cioè boh veramente sembra che qua la gente non ha mai visto un'opera di fantasy. Gli elfi di Tolkien sono dei cristoni che usano spade e ti affettano senza problemi,senza contare Feanor(mi pare lui) che sostanzialmente è un barbaro(basti pensare a quando si incacchia per il furto dei silmaril che praticamente va in Berserk).... Cioè credo che il problema maggiore inoltre sia che laGGente oltre le due righe del librone sulla razza o classe non sappia realmente avere un'immaginazione.....molti identificano le classi SOLO con le loro ispirazioni letterarie,tipo il barbaro si pensa sempre a Conan ma "con un minimo di conoscenza" ci puoi fare tutte quelle figure mitologiche che avevano il furore da battaglia(ad esempio mi pare che achille o altri eroi omerici avessero una sorta di furor....cmq l'idea appunto del furor da battaglia è tipica delle mitologie indoeuropee)...ringrazio Pathfinder che con le varianti ha saputo cambiare un minimo dando molte altre ispirazioni.

In parte hai ragione in senso che in ogni meta-ambientazione ognuno da i suoi paletti...però appunto "i suoi" in senso non per forza devon essere quelli "standard stereotipizzati"....ad esempio io sto per fare un'ambientazione giapponese con gli halfling che sostanzialmente son i kobororukku della cultura ainu in cui l'archetipo ladro non ha senso(insomma in un'ambiente in cui la proprietà privata non esiste il ladro è "fuori ambient imho" e anche se per rogue si intende vagabondo cmq la classe imho stona con una società di quello stampo)...ergo ha senso che il nano abbia "delle limitazioni" per renderlo differente(in parte a seconda dell'edizione)...ma non per forza devon essere le solite trite e ritrite. MA perchè deve essere sempre il solito stereotipo?è questo il problema...il nano no deve sempre essere antimagia....nche se fosse nella 2a anche i drow son "rsistenti" eppure son maghi...insomma refluffare è facile esopratutto "rendere" originale è ancora meglio.... Il problema imho è che parliamo in generale ma "non si parla" in generale...non si spiega perchè "a priori in qualsiasi ambientazione"(e badate bene dire "per me" non ha una logica nel discorso in generale perchè è metamabientazione) un nano a prescindere non possa essere mago...cioè una razza che "stereotipata" forgia armi magiche non ha incantatori?non solo è assurdo ma pure idiot-a... Qua dobbiam,per parlare in generale, venire prima di qualsiasi ambientazione e spiegare coerentemente il perchè uno debba avere delle limitazioni intrinseche e non limitazioni "generiche"(tipo il nano non voglio sia come l'umano quindi deve avere un tot di classi,perchè allora per forza scegliere il solito mago e non magari il chierico?a livello logico in generale pre-ambient una classe vale l'altra,la fluffa si può mettere dopo).... Il problema è questo che a prescindere un nano deve sempre essere non-mago...lo stereotipo in un gioco che invoglia a crearsi le ambientazioni e non ne ha di standard una predefenita l'appoggiarsi su uno stereotipo è "Pigrizia mentale" e sopratutto è molto triste oserei dire....

Limiti imposti dal master e pure infantili a livello da abientazione(gne gne sei un tappo)...in dark sun ci sono gli halfling cannibali e credo quindi anche "barbari" come anche in eberron che cavalcano dinosauri.......poi oh non so perchè un halfling non può far il barbaro perchè pesa 40 kg ma accettate comunemente che un drago colossale con una zampata in testa non ti uccida(pesi pur sempre una 90 di kg contro svariate tonnellate)....cioè veramente usate la "scienza e realtà" quando vi fa comodo..... Cioè boh ragazzi veramente mi sembran solo giustificazioni per una questione di "capriccio" o di "Impostazione"(dovuta alle prime edizioni di D&D)....insomma non mi sembrano "motivi" veri ma blocchi di pigrizia mentale.

Il tuo discorso parte da una metambientazione che non esiste però....credo che questi "Problemi" derivino da un'impostazione dii 2a ed. di D&D dove non tutti facevano tutto... Tanto per smontarla semplicemente:elfo barbaro=>elfo selvaggio del faerun,nano mago=>qualsiasi nano perchè tra tutti i manuali di ambientazione non ho mai letto "i nani NON posson essere maghi(di sicuro in eberron contando che creano sistemi di sicurezza bancari con vari incantamenti) e solo gli umani posson fare tutto".. Insomma questo sono le solite idee "da vulgata" che non si capisce da dove cavolo sono arrivate.....(tralasciando il discorso sull'halfling che con tutte le varianti di barbaro si può farne uno anche fisicamente più consono tipo la versione furia danzante o come si chiama che ti rende più veloce a colpire che bestione)..... Cioè boh mi sembra la vittoria delle minestre riscaldate XD (in amicizia ovviamente è che rimango perplesso)...azael ma da dove "son arrivate" codeste idee di meta-ambientazione? Che poi non è un capriccio voler fare quello e questo...son le classi BASE che son disponibili per TUTTI .

wut?non sapevo venesse materiale della 3.5 in pdf ancora... Boh...

Chi intendi?la Paizo? Cmq è un'assurdità enorme...contando NON esiste più roba per la 3.5 perchè "rompere"?Non è più in stampa nulla....

Che poi diavolo i nani che sono costanti e "solidi" ce li vedo come gente che studia minimo 4-5 ore al giorno...per la questione del sangue infatti meglio mago dello stregone a sto punto ma ovviamente son limitazioni arbitrarie e imho "stupide"...(poi ovvio ci son ambientazioni predefenite come warhammer fantasy che a parte i forgiarune i nani non han magia). Con ciò non parlo "di persone in particolare" ma ho avuto conoscenze dirette di gente pigra mentalmente e "stupida" che ama sguazzare in questa pigrizia....è che la gente usa i manuali base anche per l'ambientazione standard senza "creare nulla"....insomma ci si adagia sulle 2-3 righe del libro... Bello Pathfinder che ha le opzioni di classe preferita per ogni razza cambiando i "bonus" (senza metterne per forza una).... PS e poi appunto anche i drow han resistenza alla magia ma son ottimi maghi....

Ma non è che per manuali di campagna si intenda manuali "d'ambientazione" tipo il pathfinder campaign setting?(e non avventure) Non so solo 1-2 manuali l'ANNO di roba "regolistica e d'ambientazione" mi sembra un pò pochino....cioè non dico che devon frae come la Paizo x manuali al mese ma almeno 3-4 l'anno non sarebbe male... Cmq notizie interessanti sopratutto il supporto gratuito per molte cose.... Ma si è capito come divideranno i "tipi di manuali"?????insomma come la paizo ha separato in varie linee editoriali la wizard farà qualcosa di simile?(es manuali di avventure,manuali di campagna\ambientazioni,manuali di regole e opzioni per giocatori ecc).....

Ma è un manuale "italiano" fatto per Deadlands(i riferimenti a tex e company mi sembrano impossibili per un manuale usa) o è un manuale "originale" di Deadlands? 'Nsomma non c'ho capito molto...

Io speravo fossero delle classi psioniche vere e proprie non delle versioni alterate di incantatori con sistema vanciano.. Curioso sulle classi spiritiche...sero non sian troppo simili allo shaman.

Ah ma quindi usavate D&D sembrava invece che il forum che tu hai linkato fosse n'altra roba...

@edmund:credo il problema maggiore sia il fato che stai parlando di un sistema alieno e sopratutto pure scritto male....parli come se noi sapessimo di CHI o COSA stai parlando... Inoltre che esiste una discussione qualche riga più sotto chamata il dm più stupido...potevi metterla lì....(e sopratutto scrivere un pò meglio).... Inoltre senza offesa sta storia ne ho sentito parlare varie volte su siti diversi...cioè ho capito qualcosa di più perchè ricordavo "la faccenda" letta su qualche altro sito---perchè postarla "ab libitum" su vari posti???Mi sfugge il senso...(o magari sto confondendo persone ma anche il nick o l'immagine mi sembran familiari).

Domanda:mi ricordo che c'era un modo per dare gli incantamenti da arma ai pugni del monaco...mi pare che si dovevano mettere su un talisman e questi li avrebbe trasferiti sull'attacco senz'armi...qualcuno mi ricorda il "trick"???

Su questo punto non concordo poichè essendo figlie della stessa mitologia indoeuropea antica sono universi quasi uguali(il fato che non si può sfuggire al destino,i dei MOLTO volubili ed umani,l'asprezza della vita eccetera),basti pensare alla mitologia dei tempi antichi(medioevo ellenico e periodo precedente ecc) per rendersi conto di quanto l'origine sia "uguale",l'unica cosa che ha differenziato son state le modifiche successive molto più discorsive(basti pensare all'introduzione della filosofia che ha in un certo senso "diminuito" la presa del sacro e l'esaltazione della razonalità nel mondo ellenico in generale).... Cmq si stiam divagando mi scuso...(se vuoi possiam parlarne via pm alla peggio )

Lo so che il termine demone è più antico della cristianità ma di certo non sono i daimon greci metà geni metà spiriti tutelari...mi sembra un pò strano usare l'accezione moderna che seppur svincolata è "la definizione cristiana" in quanto l'accezione di male "moderno" è un copiaincolla.... Baldr più che buono è una figura tragica....alla fine appare solo nel mito della sua morte e poi alla fine del ragnarok insieme al fratello hodr e gli altri dei sopravvissuti....definisci "buono". Insomma alla fine imho è meglio non stare troppo a lambiccarsi....se si gioca a d&d o concepisci il bene come bene per quelle culture o allora si fa un minimo di compromesso...come già detto se non fosse così nessun pantheon antico avrebbe divinità intrinsecamente buone(per la deifnizione di D&D) dato che tutti erano "dei minch**ni" er un modo o per l'altro:lol: .... Sui jotun imho ci stan come dei anche per una semplice cosa....come i titani greci si pensa siano divinità primordiali(ossia un qualche rimasuglio di divnità pre-indoeuropee confluite nei nuovi pantheon,cosa che probabilmente sta anche alla base della divisione asi e vanir,i secondi puramente dei agricoli mentre i primi prettamente guerrieri) e quindi essendo "divini" ci sta sian messi come dei.....inoltre ricordati che in D&D asmodeus e tutti i diavoli concedono poteri e hanno culti eppure non sono dei(asmodeus almeno fino alla 4th che poi ascende come dio vero e proprio)...quindi ci può anche stare perchè in D&D si intende dei qualunque entità sovrannaturale suprema . Insomma imho se si vuole "un'attinenza perfetta" si dovrebbe più vedersela col worldbuilding(quindi definire il bene e male in quella ambientazione) che con questi "problemi minimi".....

Non concordo su questa parte per alcune critiche... Concordo sul fatto della bruttezza della mancata differenziazzione pantheon celtici...ma il resto va bene... Il pantheon nordico ha senso messo così....Thor in molte descrizioni è il protettore degli umani(come a volte veniva visto hercules pur entrambi essendo poco "buoni",e il mito cmq che citi nel mio libro di mitologia nordica ne viene messa una versione lievemente diversa in cui il pescatore è un gigante padre di un altro dio che cmq si piglia un cazzottone in faccia per l'onta ma non viene ucciso)..considera che in d&d il bene non è solo un'ideale ma anche una forza quasielementale che plasma le cose...ergo sono divnità benigne(e cmq in una ottica di cultura germanica eran divinità buone di certo,le visioni moderne sulla bontà son totalmente cristiane ma in quei tempi era un comportamento normale,considerando che l'istituto della faida era la base della loro legge) e inoltre "good is not nice",puoi esser buono quanto vuoi ma la vendetta divina non per forza è male(basti pensare al dio abramitico che non si faceva remore ad ammazzare primogeniti di altre civiltà tanto per dire)......insomma di sicuro son buoni in un senso "germanico".E cmq gli studiosi han dimostrato che in origine thor era una divinità contadina dei raccolti(o almeno il protothor) mentre odino è un dio più "nuovo"(e mago oltre che dio guerriero) e seppur non era un santarellino è pieno di miti in cui odino vestito da viaggiatore aiuta gli eroi o i "buon'uomini"..... Sui Jotun la demonizzazione è una cosa che è venuta col cristianesimo(surtr se non erro l'han ultimamente molto iconificato più come il lucifero cristiano con fuoco e fiame)...i jotun nordici sono più simili ai titani greci,para-divinità naturali,forze del caos che cmq sono divini(si sposano,son fratelli e padri degli dei,anche odino è mezzo gigante)....anzi i giganti erano "i padri degli dei" come i titani per gli dei olimpici(ci son pure vaghi riferimenti a una moglie di thor gigantessa pur essendo lui devoto a sterminarli).... Gli oni giapponesi il demoniaco l'han avuto con l'introduzione del buddismo ma in origine era un termine generico per "mostro"(se non erro di solito invisibile o mutaforma) poi cmq con la costruzione dell'oni classico di demoniaco avevan l'aspetto ma la funzione era molto terrena(basti pensare che molte volte son in miti in cui si oppongono alla corte imperiale come banditi o predoni)....poi ci sono anche mille varianti definite come oni(basti pensare al kubireoni che ra uno spirito che si impossessava della gente e li faceva suicidare o gli yanari che erano dei mini oni che mentre la gente non vedeva facevano casino in casa con fenomeni stile poltergeist)....su surtr e thrym erano re si ma sono cmq divinità anche dei forgotten realms e di sicuro l'han fatto anche per questo(e cmq non è raro mettere re di creature mitologiche come dei anche se magari non lo sono)... Ragionare con la logica di bene oggi non ha senso con le mitologie arcaiche(tipo se fosse così nessuna divinità limpica sarebbe buona...magari atena ma anche lei ci andava giù pesante a vendicarsi).....il bene in D&D è si un'ideale ma anche una forza tangibile del mondo....una sorta di elemento....e per i pantheon storici basta considerare che per bene si intende il loro concetto "di bene"...quindi pochi tabù come oggi magari sull'uccidere ecc.